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INTERVIEW - Grünen-Präsident Balthasar Glättli: «Wir wollen keinen autoritären Verbotsstaat. Im Gegenteil: Die Demokratie soll gestärkt und ausgebaut werden»

Neue Zürcher Zeitung-Logo Neue Zürcher Zeitung vor 6 Tagen Christina Neuhaus und Angelika Hardegger

Die Grünen sind ziemlich konservativ unterwegs. Parteipräsident Balthasar Glättli hört das Wort nicht gerne. Er spricht lieber von «bewahrend».

Balthasar Glättli, Nationalrat (gp., Zürich), porträtiert am 9. Dezember 2019 in Bern. Gaetan Bally / Keystone © Bereitgestellt von Neue Zürcher Zeitung Balthasar Glättli, Nationalrat (gp., Zürich), porträtiert am 9. Dezember 2019 in Bern. Gaetan Bally / Keystone Herr Glättli, den Grünen schwebt so etwas wie eine links-konservative Wertedebatte vor: Verzicht, teilen, tauschen, flicken. Wen wollen Sie damit ansprechen?

Die Frage, ob wir weiterhin alles dem Wirtschaftswachstum unterordnen wollen, betrifft die ganze Gesellschaft. Das Bruttoinlandprodukt galt lange als Gradmesser für den Wohlstand. Doch das BIP misst nur das Wachstum, nicht aber seine Kosten. Sich die Frage zu stellen, ob auch ein Wachstum möglich ist, das die natürlichen Ressourcen schont, ist weder sonderlich links noch konservativ. Sowohl der ehemalige französische Staatspräsident Nicolas Sarkozy als auch die deutsche Kanzlerin Angela Merkel hatten Expertinnen und Experten beauftragt, nach neuen Indikatoren zu suchen.

Sind die Grünen nun eine konservative Partei oder eine progressive?

Unsere Wertorientierung ist klar progressiv. Die Grünen waren immer schon so etwas wie die gesellschaftsliberale Avantgarde der Schweiz. Die Ehe für alle forderten wir schon vor zweiundzwanzig Jahren. Dort, wo unsere Wirtschafts- und Lebensweise eine Gefahr darstellt für die Biodiversität beispielsweise oder die Widerstandsfähigkeit der Ökosysteme, pflegen wir eine bewahrende Haltung. Vielleicht kann man das konservativ nennen.

Das Wort «konservativ» mögen Sie nicht so, oder?

Ich sprach einmal gegenüber einem Journalisten von einem «grün-konservativen Touch». Das wurde parteiintern mehrfach als missverständlich kritisiert. Weil «konservativ» meist im Zusammenhang mit gesellschaftspolitischem Konservativismus benutzt wird: Frauenstimmrecht? Lieber später als heute. Stimmrecht für Ausländerinnen und Ausländer? Lieber gar nicht. Diese Haltung ist uns Grünen fremd.

Wo verorten Sie sich auf der Skala zwischen konservativ und liberal?

Ich verstehe mich, verstehe die Grünen als Liberale. Der Wunsch nach gesellschaftspolitischem Fortschritt und Durchlässigkeit steht mir nahe. Viele Jahre diente mir eine Frage von Foucault als Leitmotiv: «Warum sollte nicht jeder Mensch aus seinem Leben ein Kunstwerk machen können?». Die Vorstellung, dass jeder Mensch seinen unverrückbaren Platz in der Gesellschaft hat, ist mir fremd. Die Grünen ergänzen die Skala zwischen liberal und konservativ um eine dritte Dimension. Gesellschaftspolitisch sind wir liberal. Geht es um den Schutz der Biodiversität, der Ökosysteme sind wir bewahrend. Bei der CVP würde man wahrscheinlich von der Bewahrung der Schöpfung sprechen.

«Noch für meine Grosseltern war es selbstverständlich, Dingen Sorge zu tragen. Mein Vater verleimte benutztes Papier zu einem Block, damit wir auf der nicht bedruckten Rückseite zeichnen konnten.»

Sie haben einmal gesagt: «Die Grünen möchten eine politische Heimat werden für Menschen, die erkannt haben, dass Gesellschaft wieder auf das ausgerichtet werden muss, was zählt.» Das Wort «wieder» impliziert doch, dass früher alles besser war, oder nicht?

Seit einigen Jahrzehnten orientieren wir uns an der Hybris, am Übermut der Wegwerfgesellschaft. Vorher orientierte sich die Gesellschaft über Jahrhunderte am menschlichen Mass. Sie nahm Rücksicht auf die Ressourcen. Noch für meine Grosseltern war es selbstverständlich, Dingen Sorge zu tragen. Mein Vater verleimte benutztes Papier zu einem Block, damit wir auf der nicht bedruckten Rückseite zeichnen konnten.

Sie suchen den Fortschritt in der Vergangenheit?

Die Orientierung am menschlichen Mass bleibt relevant für ein gutes Leben, sie wird sich auch für die Bewältigung der Zukunft bewähren. Echter Fortschritt bedeutet etwas ganz anderes, als möglichst hohen Umsatz an Material und Geld zu erzielen.

Sie sind retro. Modern ist das, was wir mal hatten.

Wenn Sie es sagen. Mir geht es im Kern darum, dass wir Grüne Wege aufzeigen, wie wir die positiven Werte der fossilen Gesellschaft in eine postfossile Gesellschaft hinüberretten können: Demokratie, Freiheit, Durchlässigkeit der Gesellschaft, keine materielle Not leiden zu müssen: Wir wollen diese Errungenschaften nicht preisgeben, wir machen Vorschläge, wie wir sie auf eine neue materielle Basis stellen können.

Die Pandemie hat den Aufstieg der Grünen eher noch beflügelt als gebremst. In der Romandie kommt die Partei auf über 20 Prozent. Wie erklären Sie sich diese grüne Welle?

Ich habe aufgehört, von einer grünen Welle zu reden. Der Begriff impliziert ja, dass der Trend irgendwann wieder abebbt. Vor zwanzig Jahren dominierte die SVP mit Europa- und Migrationsfragen. Die nächsten fünfzehn, zwanzig Jahre könnten und sollten von der Klimagerechtigkeit geprägt sein. Fragen rund um die Klimakrise und die Biodiversität interessieren fast alle und haben eine gesellschaftliche Dimension.

Dennoch: Sie sind ja die Partei der Moratorien: eines Instruments, mit dem der Ist-Zustand erhalten bleiben soll. Sind die Grünen nicht einfach stehengeblieben?

Die Grünen waren lange so etwas wie eine Anti-Zeitgeist-Partei. Mittlerweile sind viele unserer Ideen in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Das ist wahrscheinlich unsere historische Leistung. In Deutschland kommen die Grünen bei Wahlabsichtsbefragungen auf 23 Prozent. Die Politologen sind davon ausgegangen, dass während Corona nur Brot-und-Butter-Politik gefragt ist. Wir haben da auch Akzente gesetzt. Aber weitergedacht. Die Grünen sind nicht einfach stehengeblieben. Wir haben uns als Partei der reflexiven Moderne durchgesetzt. Unser Zukunftsversprechen richtet sich nicht nach dem olympischen Motto «schneller, höher, weiter». In der Schweiz, in Deutschland, europaweit werden wir als die Partei anerkannt, die Antworten auf die Frage hat: An welchen Werten soll sich der Fortschritt orientieren?

Ihre Partei ist im akademischen Umfeld der Städte stark geworden. Soll Ihnen die konservative Wertedebatte dabei helfen, das Land zu erobern?

Die Grünen sind in den Städten stark. Gerade weil wir nicht nur eine Politik für Hipster machen, die dem Urban Gardening huldigen. Die Frage, was ein gutes Leben ausmacht, spricht Menschen auf dem Land genauso an wie Städter. Verkehrspolitisch stellen sich auf dem Land allerdings ganz andere Probleme als in der Stadt. Bei solchen Fragen haben wir wahrscheinlich noch Luft nach oben. Diese Aufgabe liegt noch vor uns.

Die SVP nennt sich Volkspartei. Ist das auch Ihr Ziel für die Grünen?

Die SVP ist eine populistische Partei. Das sind wir nicht, und wir haben nicht diese Vorstellung von einem einheitlichen Volk. Wir wollen Menschen mit unterschiedlichen Lebensrealitäten ansprechen. Das Klima betrifft ja alle. Der Erfolg in der Romandie und im Kanton Zürich, wo wir zur drittgrössten Partei aufgestiegen sind, zeigt, dass wir bereits auf dem Weg zu einer Volkspartei sind. Vielleicht wirken wir manchmal noch etwas zu akademisch. Unsere Sprache ist oft sehr kompliziert. Ich bemühe mich deshalb, so klar und deutlich wie möglich zu reden. Wenn wir davon reden, dass eine Million Schweizerinnen und Schweizer Wasser trinken, das zu viele Pestizide enthält, oder dass Millionen von Singvögeln verschwinden, verstehen das alle.

Verstehen sich die Grünen immer noch als Oppositionspartei?

Auf Bundesebene, ja: Da sind wir nicht in die Regierung eingebunden. Aber in der Schweiz ist ja jede Bundesratspartei weiterhin auch Oppositionspartei. Das sieht man bei den beiden grössten Parteien, der SP und der SVP, gut. Wir versuchen uns aber nicht in politischen Stunts wie die SVP, sondern wir betreiben Opposition für Erwachsene.

Jetzt klingen Sie fast wie Mitte-Präsident Gerhard Pfister, mit dem Sie sich auffällig gut verstehen. Schwebt Ihnen mit Blick auf die kommenden Bundesratswahlen so etwas wie eine konservative Mitte-Koalition vor?

Ich halte persönlich viel von Gerhard Pfister. Was uns verbindet, ist eine gewisse Ernsthaftigkeit. Im Gegensatz zur SVP verwechseln wir Stärke nicht mit Lautstärke. Die Frage, wer die viertgrösste Partei im Land ist und damit sicher im Bundesrat sitzen sollte, macht uns aber nicht zu Verbündeten, sondern zu politischen Konkurrenten.

Der Politologe Claude Longchamp sagt, die Grünen hätten eigentlich nur zwei Optionen für die Wahlen im Jahr 2023: Hinwendung zur Mitte oder Mobilisierung von Neuwählern. Was gilt?

Die Wahlen werden über Mobilisierung entschieden. Davon bin ich überzeugt. Es sind Bewegungen, die die politische Debatte am stärksten prägen. Im Wahljahr 2019 waren es die Frauenbewegung und der Klimastreik. Die Grünen werden davon profitieren können, weil sie als Partei schon immer bewegungsnah waren und ihre Anliegen ins Parlament brachten.

Die Grünen haben letzte Woche ihre Ideen für eine Green Recovery vorgestellt, ein grünes Impulsprogramm. Unter anderem schlägt Ihre Partei vor, dass Covid-19-Kredite auch für grüne Investitionen gebraucht werden können. Wer soll das bezahlen?

Ein grüner Umbau der Gesellschaft ist gut investiertes Geld. Der Staat konnte auf dem Markt noch nie so günstig Geld aufnehmen wie heute. Jede Massnahme, die hilft, schneller aus den fossilen Energien auszusteigen, ist eine Investition in die Zukunft. Jedes Jahr fliessen – je nach Ölpreis – 12 bis 15 Milliarden Franken in Erdöl exportierende Länder ab. Diese Milliarden investieren wir besser so rasch wie möglich in erneuerbare Energie und zukunftsgerichtete, nachhaltige Arbeitsplätze in der Schweiz. Sei es beim Gebäudeunterhalt oder in der Transportbranche.

Ist ökologischer Fortschritt durch Technik in Ihren Augen überhaupt möglich?

Natürlich. Wir setzen sogar stark auf Fortschritt durch Technik und Digitalisierung. Die Klimastreik-Bewegung hält uns ja vor, dass wir in unserem Klimaplan auch auf Carbon Capture Storage setzen. Die Möglichkeit, CO2 zu speichern, ist wichtig, wenn die globale Erwärmung auf 1,5 Grad Celsius beschränkt werden soll. Weil wir bereits ausgestossene Treibhausgase zurückholen müssen. Aber dies ergänzt nur das zentrale Ziel: den raschen Ausstieg aus allen fossilen Energien. Daran führt kein Weg vorbei. Und Technologien allein reichen nicht aus, um eine Klimakatastrophe abzuwenden. Einen Verbrennungsmotor durch einen Elektromotor ersetzen reicht nicht. Wir müssen unser Verhalten ändern – und das nicht nur durch intelligentere Mobilitätsangebote.

Gemäss Ihrem Klimapapier durch Kreislaufwirtschaft.

Die Wirtschaft muss zirkulärer werden. Das ist unbestritten. Materialien sollen nicht weggeworfen, sondern wenn möglich wiederverwendet werden. Auf diese Weise müssen der Natur weniger Rohstoffe entnommen werden. Wirtschaften nach dem Motto «fort und weg» hat ausgedient. Wir suchen Fortschritt in der Gesellschaft, nicht zwingend im Konsum.

Die Gretchenfrage an die Grünen lautet: Wie haltet ihr es mit Verboten? Ein Zulassungsverbot ab 2025 für Verbrennungsmotoren zu fordern, ist doch chancenlos und regt viele Leute auf.

Die Schweiz hat sich mit der Umsetzung des Pariser Klimaabkommens dazu verpflichtet, bis 2030 die Treibhausgasemissionen gegenüber 1990 zu halbieren. Das hohe Co2-Einsparpotenzial bei Verbrennungsmotoren muss rasch genutzt werden. Da ist es freiheitlicher, fossile Technologie zu verbieten, statt sie extrem zu verteuern.

Auch ein mit Expertenwissen begründetes Verbot bleibt ein Verbot.

Die Grünen wollen weder einen autoritären Verbotsstaat noch einen Staat, der Expertenwissen über demokratische Entscheidungen stellt. Im Gegenteil: Die Demokratie soll gestärkt und ausgebaut werden. Wenn wir im Parlament einen Klimarat fordern, wollen wir damit nicht die Demokratie aushebeln, wie die NZZ geschrieben hat. Im Gegenteil: Der Klimarat soll die politische Debatte bereichern. Mit Lobby-unabhängiger Frischluft. Am Schluss aber entscheidet der Souverän – wie gehabt.

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