Sie verwenden eine veraltete Browserversion. Bitte verwenden Sie eine unterstütze Versiondamit Sie MSN optimal nutzen können.

Italien: "Ich weiß nicht, wie lange wir das durchhalten"

ZEIT ONLINE-Logo ZEIT ONLINE vor 6 Tagen Claudio Rizzello

Wir haben in Italien viele Krisen überlebt, und das auch, weil wir als optimistisch gelten, sagt die Philosophin Donatella Di Cesare. Aber diesmal sei alles anders.

Ein italienischer Soldat betritt ein Feldlazarett. © Antonio Calanni/​AP/​dpa Ein italienischer Soldat betritt ein Feldlazarett.

Ganz Italien ist eine Sperrzone. Schulen, Kindergärten, Universitäten sind geschlossen, Veranstaltungen abgesagt. Die Corona-Pandemie hat Italien schwer getroffen, viele Krankenhäuser sind überlastet, mehrere Tausend Menschen gestorben. Eine der dunkelsten Stunden des Landes – so bezeichnete Italiens Premierminister Giuseppe Conte die Ausbreitung des Virus. Was macht die Krise mit den Menschen in Italien und was kommt danach? Die Philosophin Donatella Di Cesare warnt vor Egoismen und kritisiert eine fehlende politische Präsenz. Den Glauben an die Europäische Union hat sie verloren. Die Italienerinnen und Italiener merkten, Europa existiere nicht mehr, sagt sie.

ZEIT ONLINE: Frau Di Cesare, in Italien gelten seit rund zwei Wochen landesweite Ausgangssperren, die Krise hat das ganze Land lahmgelegt. Wie verbringen Sie die Isolation?

Donatella Di Cesare: Mein Leben hat sich im Gegensatz zu dem der meisten Menschen nicht grundlegend verändert. Ich bin privilegiert, lese und schreibe gerade viel, verfolge alle Nachrichten und denke über sie nach. Und ich leite auch im laufenden Semester Philosophiekurse, nur eben online. Wenn ich aus meinem Fenster schaue, sehe ich die verlassenen Straßen Roms, höre die Sirenen der gelegentlich vorbeifahrenden Krankenwagen und sonst ist es gespenstisch still. So als wäre das Leben angehalten worden. 

ZEIT ONLINE: Von ihren Balkonen haben sich Menschen in Italien in der Krise Mut zugesungen. In Deutschland gab es anschließend ähnliche Aktionen. Wie wichtig sind solche Gesten in dieser Zeit?

Di Cesare: Diese Lieder und das gemeinsame Singen der italienischen Hymnen waren eine Reaktion auf die große Angst und dienten einzig dazu, diese Angst auszutreiben. Auf mich wirkte es ehrlich gesagt etwas befremdlich und zu patriotisch. Nach ein paar Tagen, als alle den Ernst der Lage erkannten und begriffen, wie ohnmächtig wir sind, wurde es stiller. Viele Menschen sind tiefgreifend schockiert und einige fallen angesichts mancher Bilder, denen sie dieser Tage ausgesetzt sind, in eine Depression. 

»Ich weiß nicht, wie lange wir das durchhalten, so zu leben.«

Donatella Di Cesare

ZEIT ONLINE: Unter anderem ist in den italienischen Medien zu sehen, wie Militärwagen Leichen aus dem besonders betroffenen Bergamo in andere Städte fahren müssen, weil die Krematorien ausgelastet sind.

Di Cesare: Diese Bilder nehmen den Menschen ihren Optimismus. Wir haben in Italien viele Krisen überlebt, und das auch, weil wir als optimistisch gelten. Aber dieses Mal ist es anders, dieses Mal steht uns eine Krise gegenüber, die wir nicht greifen können. Weil wir nicht im Ansatz in der Lage sind, sie zu verarbeiten. Ich befürchte deshalb, dass es nicht nur eine politische und wirtschaftliche, sondern auch eine psychische Reaktion auf das Virus geben wird. 

ZEIT ONLINE: Wie meinen Sie das?

Di Cesare: Das Virus wirkt biopolitisch, dringt in unsere Psyche ein, kappt die Verbindungen zwischen Menschen, es fühlt sich an, als wären wir seine Geiseln. Ich weiß nicht, wie lange wir das durchhalten, so zu leben, kontrolliert in diesem technototalitären Zustand. Aber das wird Spuren hinterlassen. 

ZEIT ONLINE: Welche?

Di Cesare: Wir leben in einer immunen Demokratie mit dem Leitspruch "Noli me tangere" – berühre mich nicht. Der Staat hat die Aufgabe, mich als Bürgerin vor äußeren Einflüssen zu beschützen, und er muss dafür garantieren, dass ich immun bleibe. Dabei interessiert es mich nicht, was außerhalb meines Staates passiert. Die dem Elend ausgesetzten Menschen interessieren mich nicht. Dieses Modell haben wir doch längst verinnerlicht. Wie sehr, zeigt sich während dieser Krise. Wir akzeptieren die Beschränkungen unserer Freiheit im Moment, um weiter immun zu sein.

ZEIT ONLINE: Aber nicht alle sind immun. 

Di Cesare: Das stimmt, es gibt privilegierte Menschen, die zu Hause bleiben dürfen, und andere, die sich in dieser Krise exponieren müssen. Darüber wird die Politik nachdenken müssen. Wir sprechen gerade nicht über die Migranten. Und warum? Weil wir sie vergessen haben. Wir in Italien wissen nicht einmal, welche Maßnahmen gerade zum Beispiel in den Camps der Sinti und Roma hier in Rom gelten und in den Aufnahmeeinrichtungen für Geflüchtete. Es interessiert absolut niemanden gerade. Die Italienerinnen und Italiener sorgen sich um ihre eigene Immunität, denn das interessiert sie wirklich. Was auf Lesbos passiert, ist egal.

ZEIT ONLINE: Allein auf der griechischen Insel Lesbos leben rund 20.000 Migranten unter menschenunwürdigen Bedingungen. Durch das Coronavirus droht ihnen nun auch noch eine medizinische Katastrophe. Warum lässt uns das kalt?

Di Cesare: Weil es immer erst um die eigene Immunität geht. Vor einigen Wochen noch wurden viele Chinesen in Italien stark diskriminiert. Sie wurden richtig angefeindet. Der Präsident der Region in Venetien, Luca Zaia, sagte im Fernsehen, Chinesen würden lebende Mäuse essen, daher käme das Virus. Das Video ging viral. Und Zaia, ein Vertreter der Lega-Partei, wollte damit natürlich Hass säen. Jetzt werden die Chinesen gefeiert, sind Helden, weil sie medizinische Versorgung nach Italien brachten. So funktioniert die immune Demokratie. Ich will meine Privilegien behalten und immun bleiben. Was draußen passiert, geht mich gar nichts an. Das ist das Spiel der Diskriminierung.

»Die Abwesenheit der Politik ist erschreckend.«

Donatella Di Cesare

ZEIT ONLINE: Der italienische Ministerpräsident Giuseppe Conte ist gerade beliebt wie nie zuvor. Viele in Italien sagen, er treffe in dieser Krise den richtigen Ton und die richtigen Entscheidungen.

Di Cesare: Conte genießt eine sehr flüchtige Beliebtheit und er leitet eine gebrechliche Regierung, das werden wir nach der Krise merken. Ich glaube sehr an die Wissenschaft und denke, dass sie jetzt gehört werden sollte, aber das, was hier in Italien passiert, ist gravierend. Die Abwesenheit der Politik ist erschreckend. Politiker sind von der öffentlichen Bühne abgetreten und sagten: Lassen wir die Wissenschaft reden!

ZEIT ONLINE: Was spricht denn dagegen, in Zeiten einer Epidemie auf die Einschätzungen von Experten zu hören?

Di Cesare: Die Wissenschaft darf der Politik nicht die Entscheidungen abnehmen. Der Virologe erzählt, was er über das Virus weiß, und rät, aber die Politik muss die Krise angehen und ihr begegnen, nicht der Virologe. Es wird nicht nur eine wirtschaftliche Krise geben, sondern auch politische Nachwirkungen und Konsequenzen für die Demokratie geben. Denn es wurden Maßnahmen getroffen, die bis vor einigen Wochen undenkbar waren. Wir sind ein Land in Hausarrest. In manchen norditalienischen Städten wird das Militär eingesetzt und soll etwa auf Intensivstationen von Krankenhäusern helfen. Wir haben es alles akzeptiert und befolgt, obwohl wir als disziplinlos gelten. Denn wenn der Virologe etwas sagt, können die Bürgerinnen und Bürger dem nichts entgegensetzen, sie werden also auch aus der Verantwortung gezogen.

ZEIT ONLINE: Politiker haben jetzt die Gelegenheit, sich als Krisenmanager zu profilieren. Warum sollten sie sich zurückziehen? 

Di Cesare: Ich fürchte, aus Opportunismus. Wenn in dieser Zeit Fehler gemacht worden sind, können die Regierenden später sagen: Die Wissenschaftler haben sich geirrt!

ZEIT ONLINE: Die Europäische Union ergreift in der Krise eigene Maßnahmen. Unter anderem wurden die Regeln für Haushaltsdefizite der Mitgliedstaaten bis auf Weiteres ausgesetzt. Wie kommt das in Italien an? 

Di Cesare: Das wurde in Italien sehr positiv aufgenommen. Doch die Italienerinnen und Italiener sind sehr enttäuscht von Europa. Warum gibt es jetzt keine europäische Politik, warum koordiniert die EU nicht die Verteilung der Masken oder Beatmungsgeräte? Die EU hat versagt, die EU ist in dieser Krise nicht da. Nicht einmal symbolisch, nicht logistisch und auch nicht politisch. In diesem konkreten Moment merken wir: Europa existiert nicht.

ZEIT ONLINE: Einige Länder der Europäischen Union haben versucht, Italien zu helfen. Patienten in sehr kritischem Zustand wurden etwa nach Deutschland geflogen und dort behandelt. Möglicherweise entsteht in der Krise eine neue europäische Solidarität.

»Ich finde keine Worte mehr, um meine Enttäuschung über die EU auszudrücken.«

Di Cesare: Eine scheinheilige Solidarität erleben wir gerade. Das Virus verbreitet sich global, deshalb müssten doch auch alle Staaten kollektiv handeln. Ich finde keine Worte mehr, um meine Enttäuschung über die EU auszudrücken, und noch schlimmer: Ich finde keine Worte, das europäische Projekt jetzt noch zu verteidigen.

ZEIT ONLINE: Was wird nach der Krise sein?

Di Cesare: Niemand weiß, was nach der Krise sein wird. Wir bereiten uns auf eine wirtschaftliche Rezession vor, vielleicht eine, die gewalttätige Konflikte hervorbringt. Protestbewegungen gegen die weiter wachsende Ungleichheit. Ich weiß nicht, wie weit wir politisch und kulturell auf das, was da kommen wird, vorbereitet sind. Wird es eine neue gesellschaftliche Genügsamkeit geben oder werden die kapitalistischen Egoismen unseres Ökosystems weiterhin siegen? Das ist doch die große Frage in diesen Tagen. Darüber sollten jetzt alle nachdenken.

Alle aktuellen Informationen und Empfehlungen des Gesundheitsministeriums finden Sie hier.

Mehr auf MSN

Video wiedergeben

Immer auf dem Laufenden mit der kostenlosen Microsoft News App für Android oder iOS. Hier geht's zum Download.

| Anzeige
| Anzeige

Mehr von ZEIT ONLINE

ZEIT ONLINE
ZEIT ONLINE
| Anzeige
image beaconimage beaconimage beacon