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„Diese Anmaßung der AfD muss man zurückweisen“

WELT-Logo WELT vor 4 Tagen Claus Christian Malzahn
Joachim Gauck: "Der Verzicht auf Debatte behebt kein Problem" Quelle: Frédéric Schwilden © Frédéric Schwilden Joachim Gauck: "Der Verzicht auf Debatte behebt kein Problem" Quelle: Frédéric Schwilden

WELT: Herr Gauck, die großen Themen der Friedlichen Revolution 1989 waren Freiheit und Einheit. Rückblickend stellt sich die Frage, ob es damals zu einem Missverständnis gekommen ist. Die Betonung lag auf deutscher Einheit. Aber was bedeutete das? Schon damals lebten im Westen Millionen von Einwanderern. Die kamen in dieser Erzählung eigentlich nicht vor.

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Joachim Gauck: Da mögen Sie recht haben. Zu Beginn der Friedlichen Revolution ging es um Freiheit und Demokratie: Es ging um einen Dialog zwischen Ohnmächtigen und Machthabern. Der Wunsch nach deutscher Einheit hat sich erst danach entwickelt, weil Teile der Protestbewegung glaubten, Freiheit, Menschenrechte und Demokratie seien so am sichersten zu erreichen. Dass ein Gesamtdeutschland ethnisch längst nicht mehr homogen deutsch sein würde – darüber haben wir 1989 gar nicht nachgedacht, weil uns die veränderte Situation in Westdeutschland gar nicht so bewusst war.

WELT: Aber die Frage der deutschen Einheit war durchaus umstritten in der Bürgerbewegung.

Gauck: Das stimmt. Manche schrieben Manifeste, am 4. November gab es die große Demonstration „Für unser Land“, bei der auch der ehemalige Chef der Stasi-Auslandsabteilung, Markus Wolf, und Gregor Gysi auftraten. Es war der Versuch, eine DDR-patriotische Demokratiebewegung zu begründen. Das ist damals misslungen. Viele Linke, im Osten wie auch im Westen, haben das bedauert. Sie hatten teilweise sehr romantische Vorstellungen von der DDR.

WELT: Sie nicht, nehme ich an.

Gauck: Nein. Ich habe die Härte der Diktatur ja persönlich erlebt. Für eine reformierte DDR gab es weder einen ökonomischen noch einen politischen Spielraum. Ich war damals Sprecher des Neuen Forums in Rostock. Uns wurde schnell klar, dass die Volksmassen keine Lust auf reformsozialistische Experimente in der DDR hatten. Die überwältigende Mehrheit der Bürger in der DDR hat in der Bundesrepublik ein taugliches, handfestes Antimodell erkannt. Sie wollten keine Debatten über einen dritten Weg, sondern wendeten sich der rheinischen Demokratie und dem rheinischen Kapitalismus zu. Viele Intellektuelle, auch Freunde von mir, haben diese Einstellung missdeutet und deren Anhänger als Reaktionäre denunziert.

Joachim Gauck: "Der Verzicht auf Debatte behebt kein Problem" © Frédéric Schwilden Joachim Gauck: "Der Verzicht auf Debatte behebt kein Problem"

WELT: Noch heute behaupten manche, es sei damals alles zu schnell gegangen.

Gauck: Es ging alles sehr schnell, aber die Beschleuniger saßen nicht in Bonn, die Mehrheit der Ostdeutschen wollte die möglichst schnelle Einheit. Aber die These, man sei dem Westgeld hinterhergelaufen und habe sich damit einem edleren, beschwerlicheren Pfad verweigert, finde ich arrogant. Dieser wirklichkeitsferne linke Vorbehalt gegen die deutsche Einheit existiert heute noch bei einigen.

WELT: Meine Eingangsfrage zielte auch auf die Tatsache, dass Westdeutschland 1989 längst eine Einwanderungsgesellschaft gewesen ist. In Köln, Hamburg und München gab es türkische Nachbarn. In Dresden, Leipzig und Erfurt lebten die vietnamesischen Vertragsarbeiter wesentlich rechtloser und isolierter.

Gauck: Die Ostdeutschen haben sich nach etwas gesehnt, was ihnen nicht vertraut war. Dass in Westdeutschland seit Jahrzehnten Einwanderer lebten, die diese Gesellschaft längst mitgeprägt hatten, ist damit auch gemeint. Das Problem ist aber nicht allein die Fremdheit gegenüber dem Fremden – obwohl auch die Gewöhnung an die Fremden Zeit braucht.

Ostdeutsche haben aber weit darüber hinaus die Fremdheit gegenüber einer Moderne zu überwinden, die von mir plötzlich ein völlig anderes Leben verlangt als das, was ich als „Untertan“, als Staatsinsasse, als unfreier Bürger gelebt habe. Plötzlich soll ich Bürger werden, Citoyen, Akteur. Es gibt keine Anleitung mehr in dieser neuen Freiheit, die ich mir gewünscht habe. Die Menschen in Ostdeutschland haben zwölf plus 44 Jahre in unterschiedlicher Art von Unfreiheit gelebt, das sind drei Generationen. Und diese Tatsache ist tatsächlich unzureichend besprochen und berücksichtigt worden.

WELT: Die Folgen dieser Erbschaft spüren wir heute auch bei den Wahlergebnissen. Es gibt eine Sehnsucht nach autoritärer Ordnung.

Gauck: Es gibt deutlich sichtbar eine Strömung, die Furcht vor der Moderne hat. Es ist eine Furcht, in ein eigenverantwortliches Leben gerufen zu werden. Aber das ist nicht nur bei uns so. Wir erleben das in vielen Ländern, etwa in Ungarn. Wie lebe ich in einer Welt, in der ich nicht aufgewachsen bin? Wie spreche ich eine Sprache, die ich nicht erlernt habe? Das ist alles anstrengend. Und dann sagen einige: „Ihr müsst euch nicht anstrengen. Das ist alles übertrieben, westlich, dekadent.“ Diesen Populismus gibt es in einer linken und einer völkischen Variante.

WELT: Und was setzen Sie diesen Populisten entgegen?

Gauck: Hoffentlich mehr Argumente, angstfreie Offenheit und weniger vorschnelle moralische Verurteilung. Und – wichtig zu erkennen: Der europäische Osten lebt in Transformationsgesellschaften. Es gibt dort auch einen verklärten Blick zurück auf einen Zustand, in dem es mehr Autorität und wenig offenen Streit gab. Dass diese regressiven Wünsche vorhanden sind, konnte ich Anfang der Neunziger noch nicht deuten. Über den Erfolg der PDS habe ich mich nur gewundert. Später habe ich erkannt, dass das Wahlverhalten weniger von der Ideologie bestimmt war, sondern von der Mentalität. Und Mentalitätswandel ist ein sehr langwieriger Prozess.

WELT: Aber die SED-Nachfolger wurden gewählt. Hat sich die PDS im demokratischen Betrieb verändert?

Gauck: Ja, sicher. Ihre Vertreter bekamen durch demokratische Wahlen ja auch eine Würde. In ihren Reihen gibt es ernstzunehmende Akteure, Bürgermeister, Unternehmer, Abgeordnete. Die Linke ist heute nicht mehr die alte SED. Es hat starke Veränderungsprozesse gegeben. Aber dieser Prozess ist nicht abgeschlossen. Es gibt da immer noch verwirrte Kommunisten und welche, die ich als rote Reaktionäre bezeichnen würde. Sie sind im Alten befangen, können sich von der Diktatur nicht ehrlich und entschlossen verabschieden.

WELT: In Thüringen hat die Linke fünf Jahre regiert. Sozialistische Experimente habe ich da nicht registriert.

Gauck: Es gibt Linke, die die Demokratie voranbringen und den Rechtsstaat achten. Der Weg in den Parlamentarismus war ein heilsamer Weg.

WELT: Das klingt fast versöhnlich. Sie waren immer ein scharfer Kritiker der Linken.

Gauck: Ja, sympathisch ist mir diese Partei bis heute nicht, und wesentliche politische Zielvorstellungen lehne ich ab. Aber ich muss doch differenzieren, sehe Unterschiede, und ich bin imstande, diese Unterschiede zu benennen. Was die Reformer in der Linken geschafft haben, ist mit dem zu vergleichen, was konservativen Parteien nach dem Krieg im Westen mit Altnazis gelungen ist.

Es ging darum, die Autoritären einzustimmen auf die Demokratie. Zu Teilen ist das gelungen, das muss man dann auch respektieren. Der Leninismus lehrte, die Macht niemals aus der Hand zu geben. Wenn Linke heute respektieren, dass Macht nur demokratisch legitimiert und auf Zeit vom Volk verliehen ist, zeigt das, dass diese Leute eine Umkehr vollzogen haben. Dann sind sie als Demokraten erkennbar.

WELT: Die Linke wurde in den vergangenen 30 Jahren also durch den Parlamentarismus sozialdemokratisiert?

Gauck: Selbstverständlich gibt es dort heute Sozialdemokraten. Ich werde sie nicht namentlich nennen. Ich will ihnen ja nicht schaden.

WELT: Die Sozialdemokratie befindet sich im freien Fall, nicht nur in Deutschland. Die Volksparteien insgesamt stecken in einer schweren Krise. Besorgt Sie das?

Gauck: Ja. Die SPD hat nicht in erster Linie ein Personalproblem. Die Linke weltweit fragt sich, für wen sie kämpfen soll, wen sie repräsentiert. Die Arbeiterklasse? Einzelne Gruppen, Minderheiten? Für wen sind wir zuständig? Manche sehnen sich zurück nach alten, vertrauten Rezepten, nach Klassenkampf. Ich bezweifle, dass das funktionieren wird und mehrheitsfähig ist.

WELT: Diese Sehnsucht nach Beheimatung und einfachen Lösungen existiert offenbar auch auf der rechten Seite des Spektrums.

Gauck: Ja, da treffen zwei Arten von politischer Heimatlosigkeit aufeinander. Das macht die Lage natürlich noch unübersichtlicher. Daraus berechenbare Politik zu machen ist nicht leicht.

WELT: Die AfD bezieht sich in ihren politischen Kampagnen in Ostdeutschland sehr erfolgreich auf 1989. „Vollende die Wende“, heißt es da. Auf welche Heimat zielt das denn?

Gauck: Tja, was genau will die AfD da vollenden? Mehr Demokratie, mehr Recht, mehr Europa, mehr Wohlstand, mehr Meinungsfreiheit? Das haben wir 1989 gefordert. Bei der AfD kann ich das alles nicht erkennen. Die Übernahme des Slogans „Wir sind das Volk“ ist lächerlich. Wir haben diesen Slogan gerufen, weil die SED nicht legitimiert war von uns Bürgern. Die Regierungen heute, ob im Bund oder in den Ländern, sind von der Mehrheit des Volkes gewählt worden, haben also ein demokratisches Mandat. Außerdem: Die AfD hat nirgendwo eine Regierungsmehrheit. Sie behaupten trotzdem, aus der Minderheit heraus einen Volkswillen zu vertreten. Diese Anmaßung muss man zurückweisen.

WELT: Mit diesem Komplex haben Sie sich auch in Ihrem neuen Buch beschäftigt. Der Titel lautet „Toleranz – einfach schwer“. Sie werben darin um mehr gegenseitiges Verständnis, auch nach rechts.

Gauck: Bei der Arbeit am Buch bin ich auf seriöse Studien gestoßen, die zu dem Ergebnis kommen, dass etwa ein Drittel der Bevölkerung Europas eine autoritäre Disposition hat. Damit ist eine konservative Grundeinstellung gemeint, die meint: Sicherheit ist wichtiger als Freiheit, Tradition ist wichtiger als Innovation, das Festhalten an alten Ordnungen und Hierarchien hat Vorrang vor dem Aufbruch in ein unbekanntes Neues. In den USA sind das sogar 44 Prozent.

Dieses politisch-psychologische Profil ist kein dem Menschen innewohnendes Übel, was unbedingt aberzogen werden muss. Das ist zunächst einfach etwas grundsätzlich Konservatives – der Wunsch, dass ich mein Leben in vertrauten, sicheren Bahnen leben kann. Das darf man nicht als rechts im Sinne von rechtsradikal denunzieren.

Erst Verfassungsfeinden, Menschen, die offen völkische und rassistische Vorstellungen vertreten, muss man am Ende auch die Härte des Staates zeigen. Aber vor dieser Intoleranz gegenüber den Intoleranten kommt der Streit, die kämpferische Toleranz. Die Wahlerfolge der AfD will ich nicht anstaunen. Sondern mit besseren Argumenten kontern. Das nenne ich kämpferische Toleranz. Politische Feindschaft führt da in eine Sackgasse. Wenn wir unsere Milieus nur aufrüsten wie eine Wagenburg, ist Verständigung mit Protestwählern oder schon mit Konservativen irgendwann unmöglich. Davor warne ich.

WELT: Die politische Polarisierung der vergangenen Jahre in Deutschland hat auch mit der Masseneinwanderung von 2015 zu tun. Sie waren damals als Bundespräsident im Amt. Blicken Sie heute anders auf die Ereignisse dieses Herbstes als vor vier Jahren?

Gauck: Nein. Ich hatte und habe Verständnis dafür, dass man Österreich und Ungarn in dieser Drucksituation helfen musste. Jede deutsche Regierung hätte helfen müssen. Aber die Frage, wie dies von staatlicher Seite kommuniziert wurde und sich staatliches Handeln anschließend darstellte, konnte und kann man kritisieren. Nicht jeder Kritiker, der der Regierung Handlungsunfähigkeit vorgehalten hatte, war ein Spinner oder Reaktionär. Danach wurde ja auch umgesteuert. Aber viele dachten, alles geht in einer Weise weiter, die die Gesellschaft überfordern könnte.

WELT: Sie haben damals gesagt: Unser Herz ist weit, aber unsere Möglichkeiten sind endlich.

Gauck: Das war ein Appell an die Mitte der Gesellschaft, ein Appell an die Vernunft. Zuwanderung bedeutet große Bereicherung, aber man darf nicht so tun, als ob damit nicht auch große Probleme verbunden sind. Wir müssen beide Diskussionen führen, und zwar in der Mitte der Gesellschaft, und dürfen nicht auf den Problemteil verzichten, weil wir Angst haben, es könnte der falschen Seite in die Hände spielen. Der Verzicht auf Debatte behebt kein Problem, im Gegenteil. Das gilt heute wie vor vier Jahren.

Quelle: Frédéric Schwilden © Frédéric Schwilden Quelle: Frédéric Schwilden

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