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“Podemos no se explica sin la televisión, pero no solo por la televisión”

EL PAÍS EL PAÍS 12/06/2016

© El Pais El despacho de Pablo Iglesias (Madrid, 1978) en la calle Princesa tanto es el del secretario general de Podemos como parece el de un empleado de gestoría. No está claro si acaba de instalarse o si acaba de llegar, más o menos como si la provisionalidad fuera la alegoría de su propia situación política. Un líder en situación mutante y un partido de ideología transformista que aspiran a La Moncloa y que, de momento, parecen haberse garantizado -es la conclusión del CIS- la hegemonía de la izquierda. Pablo Iglesias es ameno hablando, no se altera ni titubea.

Parece haber interiorizado el discurso, las novedades del discurso y las contradicciones. Su despacho es un buen ejemplo. Hay un cartel del Che Guevara, un cuadro de la Khalessi (diva de Juego de tronos) y una biografía de Simón Bolívar, pero también otra del rey Juan Carlos y una revista en cuya portada destaca la efigie de Felipe González. Iglesias empieza cada respuesta diciendo “yo creo”, como si la política fuera un acto de fe. Y como si el sujeto fuera tan importante como el predicado.

Pregunta. El cartel electoral de Podemos tiene un aire a Star Wars o a película de Spielberg, ¿no le parece?

Respuesta. Un poco, sí. P. Y da la impresión de que usted aparece como el sol en torno al cual los demás gravitan. ¿Cuánto pesa el carisma de Pablo Iglesias en Podemos? R. Por suerte, mi carisma en Podemos cada vez pesa menos. Somos una organización que nació con un lastre. Y era el hecho de depender demasiado del nivel de conocimiento de su candidato. En las elecciones europeas hicimos una encuesta, según la cual Podemos se conocía muy poco y el candidato, mucho. Y eso nos obligó a la decisión nada agradable de utilizar mi cara en la papeleta. Por suerte, hay ahora un liderazgo coral y hay banquillo en Podemos como para que las diferentes tonalidades y los diferentes estilos, mostrando que Unidos Podemos tiene muchas caras.

P. ¿Podemos puede sobrevivir a la ausencia de Pablo Iglesias en un plazo breve? ¿Puede existir Podemos sin Pablo Iglesias?

R. Absolutamente, absolutamente. Creo que muy pronto nos libramos de un límite enorme cuando una organización política depende de la personalidad, del carisma o del grado de conocimiento de un candidato. Que yo sea prescindible es la mejor noticia para Podemos.

P. No significa eso que vaya usted a despojarse ahora de la responsabilidad, pero ¿se plantea retirarse una vez que el partido esté en órbita?

R. Sí. Por dos razones. Porque la política es temporal y porque uno debe estar siempre a disposición de la organización. Mi examen es continuo y estoy siempre disponible para dejarlo en cuanto me digan “hasta aquí”. Tengo ganas de ser presidente del Gobierno, y eso implica una disponibilidad de cuatro u ocho años, pero eso es revisable.

P. ¿Tiene ganas de ser líder de la oposición?

R. Preferiría ser presidente del Gobierno. Ser líder de la oposición significaría que el PSOE ha facilitado la investidura de Mariano Rajoy. Una mala noticia.

P. ¿Es el escenario más verosímil?

R. No quiero pensar eso. Quiero pensar que el PSOE no va abstenerse a favor de Rajoy, entre otras cosas porque su electorado no se lo perdonaría.

P. ¿Por qué iba a pactar el PSOE con ustedes para darle la presidencia si no lo hizo cuando Pedro Sánchez pudo haber sido presidente?

R. Están en medio de una encrucijada, de un debate histórico, en el que van a tener que tomar dos opciones. O acuerdo con el PP o acuerdo con Podemos. Intentaron una vía [con Ciudadanos] que no tenía los números. Y creo que la decisión se les vuelve a plantear ahora. Hay un nuevo espacio de cuarta socialdemocracia por construir a partir del fracaso de la tercera vía. Y nosotros no podemos construirlo solos. Necesitamos hacerlo con lo que significa el Partido Socialista. Que pase lo que pase el 26, va a seguir siendo un partido fundamental en España.

P. ¿No se expone al trauma del PASOK, cuando el socialismo griego pactó con los conservadores?

R. Creo que no. Ni siquiera si pacta con el PP. Se vería lastrado electoralmente, pero seguiría siendo una fuerza en el sur de España y en las Castillas. Perderá fuerza pero seguirá siendo importante.

P. ¿Desmiente usted entonces la paradoja según la cual Pablo Iglesias puede acabar con el partido que fundó Pablo Iglesias?

R. Eso es desconocer España. En política es fundamental comprender la correlación de fuerzas. Sin el Partido Socialista no vamos a poder. Estamos ya gobernando en las principales ciudades españolas gracias a ellos y creo que es bueno que el PSOE asuma un rol de colaboración con nosotros.

P. ¿Por qué entonces celebró tanto el PP que ustedes llegaran a un acuerdo con IU y que se observara al PSOE como un enemigo común, polarizando la campaña con la fórmula de la pinza?

R. No quiero ser provocador, pero creo que ellos confían en la tesis de Juan Luis Cebrián, según la cual el PSOE llegarán acuerdo con ellos. Al contrario, pienso que se impondrá un ejercicio de intuición histórica. Se están conformando dos campos políticos que no existían en España hace un año. Y espero que el PSOE se dé cuenta de cuál es su sitio.

P. La cuestión es que no se percibe el menor camino de entendimiento. Se diría que PSOE y Podemos tienen rotos todos los puentes.

R. Hay que pensar en el futuro y en las correlaciones de fuerzas. Ha habido palabras gruesas. Por mi parte también. Comprendo la aspereza del tono de Pedro Sánchez en esta campaña, pero creo que después del 26-J las cosas se tienen que relajar. Hay que hablar de España. Si se decantan por el PP, cometerán un error grave.

P. Asumiendo como asume su responsabilidad, ¿dónde comenzaría su ejercicio de autocrítica?

R. A veces he tenido un tono demasiado duro. Hay cosas que basta con sugerirlas una vez, y no hay por qué repetirlas. Pienso en la cal viva. Creo que fue justo mencionarla en el discurso, pero fue un error repetirlo en el debate. Y supongo que, a veces, la propia dinámica de agresividad parlamentaria me atrajo como un imán. Y que estar en política también es madurar, ensanchar las espaldas. Y hay que hacer como Ali en el ring. Moverse como una mariposa y picar como una abeja.

P. ¿Madurar es mutar? Se lo pregunto por el desconcierto que despierta cuál es realmente la posición ideológica de Podemos. Ese itinerario del comunismo hasta la socialdemocracia en unos pocos meses. ¿Dónde está realmente Podemos?

R. Desde 2014 he dicho siempre que presentamos un programa socialdemócrata. Ya desde los 70 el eurocomunismo asumía claves programáticas de la socialdemocracia, de raíz nórdica. El peso del neoliberalismo en los 80 y los 90 empujó a la socialdemocracia a eso que Tony Blair llamó la tercera vía. Y que practicó Schröder y que les desahució, haciendo que terminaran fagocitados por los partidos conservadores. Que defienden el dogmatismo en las políticas económicas. Ese espacio abierto ha hecho posible que aparecieran fuerzas políticas como la nuestra. Somos el resultado del fracaso de la tercera vía. Nuestra socialdemocracia responde a un criterio fiscal redistributivo y expansivo, más defensa de los derechos sociales, apostar por el consumo interno.

P. ¿Y por qué Podemos nunca se alinea en Estrasburgo o en Bruselas con las posiciones de la familia socialdemócrata?

R. Porque votan con el PPE en casi todo. La socialdemocracia europea ha dejado de ser socialdemócrata. De ahí su situación en el continente, acaso con la excepción de Alemania, donde parecen cómodos en el papel gregario de la CDU.

P. La última discrepancia ha sido la abstención de Podemos a la liberación de los presos políticos de Venezuela. ¿Por qué no han votado a favor?

R. Presentamos varias enmiendas que fueron rechazadas. Porque defendemos la mediación, la posición de UNASUR (Unión de Naciones Suramericanas), incluso algunas declaraciones del ministro de Exteriores y el papel de Rodríguez Zapatero. Ahora bien, quien pretenda utilizar el papel de Venezuela para hacer campaña en España, que no cuente con nosotros.

P. ¿Por qué Pablo Iglesias no ha vuelto a Venezuela?

R. Sólo he ido tres veces en mi vida. Fui en 2006 y 2007 a dar clase. Y volví un mes en 2011, y ya está.

P. ¿Quiere distanciarse de las connotaciones chavistas con que se identifica a Podemos?

R. Hemos dicho con mucha claridad que no nos gusta la situación de ese país. El Gobierno venezolano ha cometido muchos errores, que tienen que ver con la situación de enfrentamiento institucional entre el legislativo y el ejecutivo. Formamos parte de esa sensación de decepción que hay respecto al desencanto del chavismo, que fue ilusionante al principio y que luego ha sido desilusionante.

P. Seguro que Venezuela aparece en el primer debate a cuatro. ¿Tiene la impresión de que el baricentro ha pasado del todos contra Rajoy al todos contra Iglesias?

R. Espero que no. Sería un error. Lo razonable es que hubiera dos bloques. El bloque PP-Ciudadanos y el bloque Unidos-Podemos-PSOE. Si el PSOE se posiciona con ellos, ganará la tesis de Rajoy de la gran coalición. Ellos verán. Nuestro adversario es el PP y nuestro aliado es el PSOE. Espero un debate en que discutamos de política con sosiego y sensatez, y creo que va a ser un debate determinante para que muchos ciudadanos se terminen por decidir.

P. ¿Qué admira de Rajoy?

R. Es un tipo socarrón, le sienta bien la tribuna parlamentaria y creo que tiene mucha experiencia.

P. ¿Qué admira de Pedro Sánchez?

R. Es enormemente cordial. Y eso es importante. Y se ha esforzado mucho para que cambien cosas en el PSOE.

P. ¿Qué admira de Albert Rivera?

R. Es enormemente astuto y hábil. Maneja un partido en el que tiene muy poco banquillo. Y lo que ha conseguido es impresionante.

P. ¿Qué no le gusta de Pablo Iglesias?

R. A veces esa autenticidad que tiene que ver con la espontaneidad me juega malas pasadas. Hay momentos en los que hay que ser más contenido. Estoy aprendiendo a hacerlo.

P. ¿Ha mentido alguna vez en política?

R. Creo que no. Y así me va. Muchos asesores me han aconsejado que a veces es mejor no decir la verdad, pero no quiero dejar de ser como soy.

P. Hablando de asesores, ¿le han asesorado un cambio de look, le han recomendado la corbata, se está concediendo Iglesias un aspecto más institucional, más amable, o le parece una frivolidad este debate estético?

R. Yo llevaba corbata desde siempre. Era muy habitual que la llevara puesta en mis programas de televisión, como lo demuestran las primeras parodias que me hicieron. Reconozco que me divierte la expectación que suscita cualquier cosa que hago. El más pequeño de los gestos se interpreta como una operación muy calculada.

P. ¿Qué ha sido lo peor de la experiencia política?

R. Perder tiempo para hacer cosas que me gustan. Antes leía muchísimo más. Tenía el privilegio del anonimato para tomar una cerveza, salir con los amigos. Pero está siendo el de la política un viaje increíble. Por mi formación en ciencias sociales, estudiar historia es fascinante, pero hacerla es más aún fascinante.

P. Ya que habla de ciencias sociales, le voy a citar a un sabio de ese mismo ámbito. Umberto Eco. “Apelar al pueblo significa construir un fingimiento, una ficción. Puesto que el pueblo como tal no existe, el populista es aquel que se crea una imagen virtual de la voluntad popular”.

R. Es inteligente, como todo lo que dice Eco, pero es una impugnación a las bases políticas de la democracia. La soberanía se cimenta en la voluntad del pueblo. Seguramente en un plano académico e intelectual, es muy interesante lo que dice Eco. Pero ¿quién no apela al pueblo?

P. “El comunismo no existe, la socialdemocracia está muerta”. ¿Quién ha proclamado esta sentencia?

R. Íñigo Errejón. Es un politólogo brillante que a veces vive en la esquizofrenia de la comunicación política y la reflexión teórica. Normalmente le ponen la zancadilla cuando reflexiona teóricamente en alto, como hizo cuando habló de la extrema derecha francesa, pero a veces cuando se convierte en comunicador político puro se pasa de la raya. No se puede reinventar todo y que hay categorías fundamentales en la historia de las ideas que van a seguir operando y él lo sabe.

P. ¿Por qué momento atraviesa su relación?

R. Hemos tenido una relación intelectual muy intensa. Y esa relación se mantiene. Conversamos de nuestras lecturas. Nos tenemos cariño. Eso no se ha perdido nunca. Ha habido discrepancias políticas, pero eso es normal y expresa las sensibilidades de Podemos. Yo soy secretario general de una organización muy plural. Y a mí me toca tomar decisiones que no son siempre del gusto de todos.

P. El problema es que en esos extremos de la socialdemocracia muerta y de ese comunismo inexistente, nos encontramos con que Podemos es ahora un partido socialdemócrata que se ha casado con uno comunista orgulloso de serlo. ¿Nos despeja la contradicción?

R. Entiendo las etiquetas y los golpes en el pecho, pero son importantes los contextos históricos. Desde los 70, los programas del comunismo occidental son socialdemócratas. Son muchas las coincidencias programáticas entre nosotros. Por eso hay un encuentro. Después, a Garzón le emociona un retrato de Marx; a Monedero, de Gramsci, y a Errejón de Eva Perón.

P. ¿Y a usted?

R. Los tres. La cuestión es que cada uno tiene sus santos, pero que prevalece el consenso y el espacio común.

P. ¿Tiene rasgos peronistas Podemos? La patria, la transversalidad, el líder carismático-providencial, la fórmula del abajo hacia arriba...

R. Yo diría que sí, que Podemos tiene rasgos peronistas. Seguramente, la lectura que hace Gramsci del Mezzogiorno italiano es algo que enseña Ernesto Laclau, padre intelectual de Errejón, a entender Argentina. Y hay que añadir a esa construcción la experiencia de la televisión, como productora de sentido común. Podemos no se explica sin la televisión pero no se explica solo por la televisión.

P. Su afinidad a Bergoglio, otra figura de sesgo peronista, no cree que le vincula al peligro de hacer la política de los gestos, de las palabras y de las intenciones, pero no de los hechos. No ha habido cambios reales en el Vaticano, más allá de la forma o de la superficie. ¿Corre ese peligro Podemos?

R. Creo mucho en la capacidad performativa del lenguaje y del discurso. No digamos cuando habla el jefe de la Iglesia católica. Lo que dice el Papa, hace, produce realidad. Y en política ocurre lo mismo. Podemos ya ha contribuido a hacer cambios estructurales en España. Y eso sin haber tocado el Gobierno. Cuando lo toquemos...

P. La encuesta de EL PAÍS y del CIS insinúan el camino. También dice la encuesta que los españoles ven a Podemos en la extrema izquierda. ¿Cómo observa este fenómeno?

R. Por la incapacidad del eje izquierda-derecha de explicar la complejidad de la política española. Existen la izquierda y la derecha, pero como metáforas. Hay matices en juego.

P. ¿Y no hay contradicción en los conceptos europeísmo soberanista, en el ámbito comunitario, y patriotismo plurinacional, en el ámbito doméstico?

R. No la hay. Son perfectamente compatibles. Somos patriotas, pero no somos Francia, ni un país jacobino, concebido con una sola lengua o una sola cultura. España es una realidad plurinacional y diversa, que necesita una salida institucional. La patria es la gente, no los símbolos. El europeísmo soberanista, por otro lado, consiste en mantener el fervor de la Europa común, pero democratizando sus instituciones. Somos profundamente europeístas. Y somos en España el freno a fenómenos como la extrema derecha francesa que precisamente despiertan el euroescepticismo.

P. ¿Habría que psicoanalizar su relación con el PSOE y con Felipe González?

R. Saldrían sesiones muy interesantes, cada uno en su diván.

P. ¿Dónde se imagina dentro de diez años?

R. Me veo dando clase, que es lo que me entusiasma. He tenido mucha suerte, me han pagado por lo que me gusta: estudiar y dar clase. Y me gustaría hacer el gamberro en televisión. Acabaré con la política después de haber sido presidente.

P. ¿Se ve presidente?

R. Sí, sí.

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