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定額制SIにチャレンジするジョイゾー四宮夫婦のkintone夫婦善哉

ザテレビジョン のロゴ ザテレビジョン 2017/05/31
定額制SIにチャレンジするジョイゾー四宮夫婦のkintone夫婦善哉 © KADOKAWA CORPORATION 提供 定額制SIにチャレンジするジョイゾー四宮夫婦のkintone夫婦善哉

kintoneを用いた定額制SI「システム39」を手がけるジョイゾーを立ち上げた四宮靖隆氏と、夫の片腕として対面開発の現場に経つ四宮琴絵氏。長らく感じてきたシステム開発の矛盾やパートナーから見たkintoneの魅力、定額制SI立ち上げの背景、地方創生の取り組みなどを夫婦に聞く(インタビュアーTECH.ASCII.jp 大谷イビサ) ブラックな仕事と離婚の危機を乗り越えて 大谷:お二人のなりそめの前に、ビジネスプロフィールをお聞かせください。 靖隆:僕はロータスノーツを運用するSIerの情シスからスタートしています。その後、お客さん相手の開発の仕事がしたいと思って、前職となるSIerに転職し、関連会社の案件で出たばかりのサイボウズガルーンのシステム構築を手がけていました。 ジョイゾー 代表取締役社長 四宮靖隆氏 ジョイゾー 代表取締役社長 四宮靖隆氏 大谷:では、もともとはガルーンだったんですね。琴絵さんの方は? 琴絵:私は夫と同じ前々職の会社に営業事務で入ったのですが、上司に「営業事務は若いうちだけだよ」と言われ、手に職を就けるため、入って2年目くらいにシステム部に異動しました。一応、新人と同じような研修は受けましたが、いきなり現場に放り込まれた感じ。「テーブルの正規化しておいて」と言われても、「教わってもいないのに、いきなりできません!」みたいな(笑)。 靖隆:その会社でわれわれは出会うことになるのですが、部署は違っていました。妻の部署は、ガチガチのウォーターフォール開発をやっているところでした。 琴絵:はい。最初は社内で開発していたのですが、途中からはお客様のところに行って、ヒアリングして、設計書書いてましたね。プログラマーと話しても、意見がかみ合わないでもやもやするので、お客様のところで「このボタンは必要ないですよねえ」と仕様確認している方が楽しかったです。今から考えると、このときの体験がkintoneにつながっていると思います。 大谷:で、ご結婚なさると。まあ、三枝師匠じゃないので、ご結婚までの詳細はいいんですけど(笑)、琴絵さんは仕事をお辞めになるんですよね。 靖隆:そうです。寿退社でもなんでもなく、知り合いとともに新しいシステムの会社に移ったわけですが……。 琴絵:ひたすら残業で、ずっと終電でした。社長が広告代理店の人で、新しいシステムを作るという夢の実現に疲弊して、下請けの人たぢも大変な感じでしたね。 大谷:けっこうなブラックだったんですね。 琴絵:はい。前々職もブラックな感じだったので辞めたのですが、転職した会社もけっこうブラック(笑)。夫の仕事も忙しくて、出産後の数年は本当に大変。離婚の危機でした(笑)。 ジョイゾー エンジニア 四宮琴絵氏 ジョイゾー エンジニア 四宮琴絵氏 大谷:その間、夫の方はそのまま琴絵さんも務めていたSIerで仕事していたんですよね。 琴絵:そうです。ただ、転職後私はすぐに出産になったんです。当初は子供ができても仕事に復帰する予定だったんですけど、子育てを始めたら、これって仕事と片手間じゃできないぞと思い、そのまま専業主婦になりました。 これは夫にもよく言われるんですけど、私って仕事が大好きで、やり始めると集中してしまうんです。両立なんてできないから、専業主婦になったんですけど、つねに仕事に戻りたいと思ってました。 ダメ人間にならないために起業を決意 大谷:その後、靖隆さんがジョイゾーを立ち上げるわけですが、そこまで経緯を教えてください。 靖隆:前職の会社は忙しいのに加え、業績もあまりよくなかったんです。会社の雰囲気も悪くなってきたので、そろそろ違う仕事に移ろうかなと。だから、元々独立するつもりはなくて、ほかの会社への転職を考えていたんです。 大谷:なぜ自身で会社を立ち上げることにしたんですか? 靖隆:辞めるという話を上司にしたら、せっかくガルーンの構築を長らく手がけてきたのであれば、独立してそれを続ける方がいいのではないかというアドバイスを受け、確かにそうだなと。実際、同じ業界の同じような会社に転職するのであれば、市場が変わったら、どのみち業績が傾いてしまう。転職と独立でリスクは同じですが、独立した方がリターンは大きいと考え、1年くらいは個人で仕事をしてました。その後、1年後の2010年に会社としてジョイゾーを立ち上げました。 大谷:個人でやってみた感想はどうでした? 靖隆:そのときは前の会社からサイボウズの仕事を受けられたので収入的には安定していました。だから正直堕落してた。3ヶ月くらいは知り合いと平日にゴルフとかしてたので、このままじゃ俺ダメ人間になるなと(笑)。 大谷:「これじゃあかん」ということで会社にしたんですね。 靖隆:そうでう。会社としての体裁を整え、きちんと人をとって、前職の会社に依存しないビジネスを始めないとと思ったのが、法人化したきっかけでした。 大谷:どんなビジネスをやろうと考えたんですか? 靖隆:やりたくないことは決まっていて、SIはいやでした。やっぱり早朝から終電まで仕事漬けだったし、お客様からはしょっちゅう怒られるし、あのビジネスはないなと。逆にクラウドのビジネスはやりたいなと思っていて、当初はAWSとかも少しやったんですけど、AWSのインテグレーターを見て、今から初めても追いつけないなと思いました。さて、どうしようと考えていたときに、サイボウズがcybozu.comのビジネスを始めたんです。 大谷:2011年の末ですよね。 靖隆:もともとガルーンをやってたし、クラウドビジネスやりたかったし、ちょうどよかった。だから、kintoneが出てくる前は、サイボウズ Officeのクラウド移行とかを手がけてました。 青野社長の意気込みと国産クラウドの期待でkintone専業へ 大谷:その後、いよいよkintoneに関わるわけですね。 靖隆:はい。kintoneはリリース前に少し見せてもらいましたが、テーブルとテーブルにリレーション貼って、クエリもかけられますという本当にWeb版のAccessという感じでした。もともとデジエが好きだったというのもありましたし、なにより簡単。お客さんの満足度も高かったので、kintoneなら行けるなという感触がありました。 その後、証券会社のガルーン案件で、サイボウズの後迫さんとの出会いがあり、正式リリースを経てkintoneを本格的に手がけるようになった感じ。まだAPIもルックアップもなにもなかったですが、とにかくkintoneをやる会社もなかったし、kintone一本で行くことに決めました。 大谷:kintoneに関しては、どこらへんに期待があったんですか? 靖隆:cybozu.comを始めたときに「残りの人生をkintoneにかける!」と言われた青野社長の意気込みと、国産クラウドへの期待ですね。今もそうですが、クラウドは外資系がメイン。基盤やサービスを自らきちんと作っているベンダーがいなかったので、自らやるというサイボウズは応援したかったし、いっしょに成長させたいという思いが強かったですね。 大谷:とはいえ、当時はカスタマイズもできないし、そもそもSIはやらないと決めていたんですよね。kintoneでどんなビジネスを想定していたのですか? 靖隆:kintoneのアプリ作成や導入相談を始めてわかったのですが、kintoneのSIだったらいいなと思いました。お客さんの満足度も高いし、われわれもやっていて楽しい。なにしろうちの社是が「Enjoy IT」。ITって怪しくないし、正しく使えばきちんと効果が出るモノ。kintoneだったら、この社是に合うなと思いました。 3回の対面開発で仕上げる「システム39」誕生の背景 大谷:そして、ジョイゾーと言えば定額制SIの「システム39」。3回の打ち合わせ、39万円の定額でkintoneのシステムを構築するというもの。こちらも登場の背景について教えてください。 靖隆:はい。kintoneをやり始めた当時、ガントチャートのクラウドサービスを手がけているブラビオの町田さん(取締役COO 町田 拓也さん)といっしょにプロジェクトを手がけていて、2人で呑んでいたときに、「システム開発の新しい形はできないか」という話で盛り上がったんです。町田さん自体も定額制SIの構想自体は持っていて、実際に試してみたんですけど、けっこう失敗してしまうらしんです。 「定額制というだけだとけっこう失敗してしまうらしいんです」(靖隆氏) 「定額制というだけだとけっこう失敗してしまうらしいんです」(靖隆氏) 大谷:どういったところが難しいんでしょうか? 靖隆:うまく作れず、わりに合わないとか、作りたいモノがやはりお互いに違うとか。ただ、自分もkintoneのSIにチャレンジするところだったので、39万円という金額や「システム39」という名前を決めたり、目の前で「対面開発」できたら面白いよねとかという話をしてたら、町田さん経由で事例にも出させてもらっているゲーム会社のワンオブゼム様から開発案件が入ってきたんです。 大谷:どんな感じのシステム開発依頼だったんですか? 靖隆:スマホゲームのランキングをとって、キャンペーンのときにどれくらい数字が伸びたかを見える化したい感じでした。kintoneだったら行けそうだなと思って、打ち合わせの当日に町田さんから来た画面イメージを見ながら、kintoneでアプリ化してみたら、先方も「そうそう、そんな感じ!」と納得してくれたんです。 そして、その段階でシステム39の話をしました。「あと2回くらいの打ち合わせで、本番まで作らせてもらえませんか?」とお願いしたら、担当の方が社長に話をしてくれて、その場で契約させてもらいまsた。結局、その次に打ち合わせしたら、もう完成してしまったので、このモデル行けるねということで、正式にサービス化したんです。その頃にたぶん大谷さんに記事書いてもらっていると思います。 ■関連記事 定額39万円でどうすか?kintoneのシステム構築「システム39」 大谷:なるほど。先ほどの町田さんの話じゃないですけど、定額制SIって仕組み自体はシンプルだと思うんですけど、どれくらいで価値と労力がうまく釣り合うのかがものすごく大きいと思うんです。それが無料を含む3回の対面開発でシステムを納品まで持ってくるという感じだったんですね。 靖隆:そうですね。これは私の性格によるのですが、「極力持ち帰らない」のを徹底しています。その場でできることをベースにお客様にヒアリングし、どうやったら改善できるかを考え、なるべくシンプルに仕上げます。システムを複雑にして、喜ぶ人は誰もいないので。これなら2時間×3回でできるものはあるよねと。逆に、それができないと持ち帰りが発生するので、割に合わないと思っています。 10年の子育てからシステム開発の最前線に復帰するまで 大谷:そんな中、琴絵さんが産休後にジョイゾーに復帰するんですよね。 靖隆:はい。妻は3人子育てしたので、結局10年間は専業主婦でした。さすがに10年だと「ITの世界には戻れない」といつも話してましたね。 琴絵:夫には「仕事できていいよね」とか、「私なんてどうせ働く先なんてないし」っていつも愚痴ってました(笑)。 「私なんてどうせ働く先なんてないしといつも愚痴ってました」(琴絵氏) 「私なんてどうせ働く先なんてないしといつも愚痴ってました」(琴絵氏) 実際、3人目を育てている頃、ちょうど母が仕事をやめて、子育て手伝ってくれそうだったので、パートくらいならできるかなと。でも、ECサイトの会社に入ったら、サッカーのユニフォームに背番号をアイロンで圧着する仕事してた(笑)。Facebookの過去の書き込みとか見てると、「私はWebから仕事の応募すらできない」とか書いていて、それくらい浦島太郎な感じだったです。 靖隆:でも、システム39を作って、案件をこなすうちに、妻はこの仕事ができる……というか、人と話して設計するのが好きなので、むしろ適任だなと思ったんですよ。ちょうどその頃、洋服の青山の面接落ちちゃったと言ってたので(笑)。 琴絵:職場復帰するのになにかできなければということで、パーソナルカラーコーディネイトとかの資格とかとってたんですが……(笑)。 靖隆:システム39の案件も増えてきて、これから伸ばしていこうと思ったので、「もしよかったら社員として入って、がっつりコミットしてくれないか」と話を持ちかけたんです。 大谷:そういう経緯でしたか。ただ、夫婦で同じ職場って、そんなに多くないですよね。 琴絵:やっぱり夫婦で同じ職場で働くのってなんだか変ですよね。家でも、仕事場でも、客先でも、いっしょってなんだかいやじゃないですか。だから最初はいっしょになんて働けないと思ってました。お客様への提案の仕方とかも違うので、きっとけんかになるとだろうと(笑)。 大谷:それもそうですが、まあ家で仕事の話になりますよね。 靖隆:僕は家で仕事の話しないんですが、こっちは絶対してくるんで(笑)。 琴絵:私の方が仕事好きなんで、そうですね(笑)。それわかっていたから、専業主婦やっていたんですけど、とにかく人が足りないからということで、「kintoneってなに?」というところから始めました。最初はkintoneがわからないから、同席しているだけなんですけど、わかってくると、だんだん「こっちの方がいいんじゃないですか」と口を挟みたくなるんです(笑)。まんまと載せられた口です。 システム39はお客様自身も楽しんでいる 大谷:システム39では、お二人とも対面開発をやっているんですよね。 琴絵:そうです。でも、最初は「それはあなただからできるんでしょ」と言ってたんですよ。夫はお客様がお話ししている最中から、kintoneで作り始められるんですが、これって誰もができるわけではないですよね。だから、最初はペアを組んでやってました。システム39って、無料となっている初回の2時間でどこまで成果に近づけるかがけっこう鍵。でも、ヒアリングばかりしていると、アプリが作りきれないんです。 ■関連記事 実際どうなの?ジョイゾーが始めた「定額制SI」の反響 靖隆:最初は話を聞き込んでいたし、うなづきながら、メモ取っていましたが、それだとなにも進まない。エンジニアも、今までお客様に作る過程を見せるということはなかったと思うんですよね。でも、今までブラックボックスだったその過程を見せるのはすごく重要だと思います。妻も最初はメモをとってましたが、今はメモもとらないです。 琴絵:そうですねえ。もともと設計やっていたので、全体の完成図みたいなものがないと、頭の中でシステムが組み立てられなかったんです。私の場合は、そこがちょっと辛かったですね。 靖隆:その点、僕はシステム開発に携わった期間が短いので、お客さんに言われた項目を並べて、ドロップダウンで値を持つより、マスターDB引っ張ったほうがいいとか、直したいのであればあとから直します。 琴絵:私はリテラシの差があると思うので、誰が一番そのシステムを使うか聞きますね。誰がデータを入力するのか、外部でモバイルで参照するのか。 大谷:なるほど。お二人の出自の違いがあるのかもしれないですね。システム39が行けるなと考えるようになったのはきっかけあるんでしょうか? 靖隆:ワンオブゼム様のようなお客様でやらせてもらったのは大きいですけど、正直最初はなかなか延びなかったですね。ただ、システム39ってお客様自身も楽しんでいるし、僕たちも悩みます。だから、本音が出てきて「業務のフロー自身を変えた方がいいんですかね」とか、「なかなか言うことを聞いてくれない上司がいてね」といった話をしながら、3回で完成に近づけていけます。実際に業務で使えるレベルまでには作れるので、今後kintoneが伸びたら、必ずシステム39も伸びると思いました。 対面開発で、お客とけんかになったこともある 大谷:実際、システム39はどういった案件が多いのですか? 靖隆:営業支援や顧客管理、売り上げ管理が多いですね。やっぱり基幹システムの周りでExcel使っているところを可視化したいとか、データとして体系化させたいとかですね。システム39の面白いのは、話しているうちに、もともとのシステムや業務の矛盾や、kintoneの可能性にお客様自身が気づくところです。 取材は普段対面開発で利用しているサイボウズのオフィスで行なわれた 取材は普段対面開発で利用しているサイボウズのオフィスで行なわれた 大谷:逆にシステム39では難しいということもあるんですよね。 靖隆:打ち合わせの最初から「なにか提案ある?」みたいな方もいますね(笑)。kintoneの場合、システム作るのも、運用するのもお客様なので、お客様は自分事として頭を働かせてもらえないと厳しいです。 琴絵:後出しされるのもつらいですね。最初のヒアリングで確認しても、自分事になってないと、あまり考えずに「いいよ」になってしまう。結局、あとから「これも」「あれも」になっていって、作り切れないこともあります。コミュニケーションがうまくできないと、やっぱり難しいです。 大谷:お互いが腹割って話して、共有するって重要ですよね。 靖隆:はい。だから、以前はお客様とけんかしたこともありますよ。「kintoneではこういう機能がありません」と説明したら、「そんな機能は業務システムなら普通付いているだろう」とか相手が言うので、こっちもカチンときて「普通ってなんですか」みたいな言い合いになり(笑)。 琴絵:相手も「なんだ、kintoneで実現できること全然ないじゃないか。まあ、お金は払いますけどね」みたいになって(笑)。 靖隆:でも、そのお客様も自分でkintoneをいじってくれて、結局は「うちはこれでいいんだよ」というレベルまで持っていけたので、かえって信頼関係が生まれたりしてます。 琴絵:いまだにいいお客様で、個人的に呑みに誘ってもらったりしています。 大谷:雨降って地固まるですね。めちゃ、いい話じゃないですか。 靖隆:ほかのお客様からも、「あのシステムなかったら、どうなっていたかわかりません」といった声をいただいたこともありますし、サイボウズさんの広告じゃないですけど、業務時間が大きく減りましたという話も聞きます。やっぱりうれしいですね。 こういうこともあるので、エンジニアに対しては、「お客様を怖がらないで」と思います。こんなこと言ったら怒るかなとか、なんだか無駄な機能作らされているなとか、きちんとお客様に伝えるべきだと思います。場合によっては、それによって案件落とすこともあるかもしれないけど、それはそれでしようがない。この場所で、「それだったらSalesforceでいいんじゃないですか?」と言うこともありますよ(笑)。 大谷:私もクライアントさんに、「それやるんだったら日経BPとか、ITmediaのほうがいいっすよ」とか言いますからね(笑)。目的にあってないこと、お互いに話し合っても時間の無駄ですから。 琴絵:システム開発の現場って、お互いに幸せにならないことが目に見えていることってあるじゃないですか。私たちも無駄だなあと思いながら作って、お客様にとっても業務の価値につながらないみたいなこと。それをやめたいです。システム39でやるときも、本当にkintoneでやるべきなのか、全部kintoneでできるのか、考えながらやっています。 大谷:それはシステム39じゃなくても同じですよね。その点で、初回の無料打ち合わせはやっぱり重要なんですね。 靖隆:そうです。そこで相性を見るというか、お互いを見極める時間ですね。業界に対して、つねに言っていきたいのは、やっぱり「開発するのが目的ではない」ということ。ただ、作らないのがいいわけではない。お客様の業務が改善するのであれば、必要なカスタマイズや開発はするべきだとは思います。 ジョイゾーが地方クラウド交流会にコミットする背景 大谷:みなさんどうやってジョイゾーさんに行き着くんですか? 靖隆:やっぱりサイボウズの導入相談とかから紹介されることは多いですね。あとはSEO意識しながらブログ作ってたので、検索もそれなりにありますね。いずせにせよ人数も少ないので、インバウンドでの問い合わせがほとんどです。場所も、ほぼほぼサイボウズさんのオフィス使わせてもらっています。 大谷:お二人ともkintoneのイベントは常連ですし、サイボウズとはかなり濃密に仕事をいっしょにやっていますね。 琴絵:そうですね。最近ではサイボウズの地域クラウド交流会(ちいクラ)にもジョイゾーとして主催しています。ちいクラは地方創生と起業家支援を地元といっしょにやっていくみたいなイベントなんですけど、システム39のチラシを置きに行くつもりで、最初に開催した千葉の市川に行ったら、すごく面白かった。会社じゃなくて、個人がやっている3分間のプレゼンがめちゃくちゃ入ってくるし、地元の人も楽しんでる。サイボウズがこれを地方に拡げたいという意向だったので、ジョイゾーがコーディネート、私がオーガナイザーになって地元である北海道の釧路でやることにしたんです。 大谷:釧路でどれくらい集まったんですか?正直、そんなに集まるイメージがないんですが。 琴絵:フタを開けてみたら、170人以上集まったんです。全部で4回定期的にやったので、地元の新聞でも取り上げられて、ジョイゾーとkintone、あと私の顔と名前がすごい出ました。以降はkintoneやジョイゾーについての登壇機会もすごく増えたし、ほかの地域でもやりたいというお誘いもいただきました。 あとは起業家への投票システム自体でkintoneを使っているので、kintoneを使いたいという相談も少しずつ入ってきています。kintoneはパートナー同士が仲いいし、それぞれの強みを活かしてビジネスを拡げているので、すごく面白いです。そこらへんはサイボウズのチームワークを作るという思想だし、地方創生でもそういうチームワークが必要なんです。 先日行なわれた札幌のちいクラでも司会進行を担当した琴絵氏 先日行なわれた札幌のちいクラでも司会進行を担当した琴絵氏 大谷:少子高齢化や人口減少、地元産業の荒廃など、地方はどこも苦しんでいますからね。 琴絵:いろんな地方に行くと似たような課題があるし、がんばっている人もいるんですが、がんばっている人ってそれぞれ動いていて、横で手を結べていない。若い人が面白いことやっても、年配がそれを面白くないと言うし、あいつはあそこに所属しているという話になります。 でも、私はもはや東京が基盤の人なので、地元愛は持っているけど、しがらみがないんです。釧路に帰りたいけど、帰れない立場を活かして、東京から最新のモノを釧路に持って行くし、釧路のいいところは首都圏でどんどん発信したい。ちいクラはいろんな団体や人たちが入れるフラットな組織なので、地元の人たちのプラットフォームになれるんです。嫌いな人がいてもいいけど、同じ目的のためにやらなければいけないこと、人を応援するという思想は共有できます。 kintoneには次のユーザー層が入ってきている 大谷:ジョイゾーの最新動向としては、先日発表されたばかりのシステム39の兄弟プランがありますね。システム59、109、190、390と料金はそれぞれ異なりますが、どれも「明朗会計」というコンセプトはそのままですからね。 ■関連記事 kintoneカスタマイズも定額で!明朗会計なジョイゾーの新プランが出た 靖隆:反応はいいですね。ああいった金額の出し方をしても、お客様の納得感は得られていますね。お客様の方から、このプランで行きたいんだけどと言われるので、「予算いくらくらいですか?」と腹の探り合いをするより、話が全然早いです。 大谷:さんざん盛り上がった段階で、値段の話で一気にしょっぱくなるというのは、ありがちですからね。 靖隆:最初の2時間でこのプランだったらここまでという話ができるので、お客様も判断しやすいようです。 琴絵:カスタマイズの範囲が明確なので、自分たちもどこまでやればいいのか、わかりやすくなりましたね。 大谷:最後kintoneに期待するところを教えてください。 靖隆:シンプルさを失わないでほしいというのは以前から言ってますね。ただ、当初はファストシステム、今は開発プラットフォームという位置づけなので、そろそろ基本機能は充実させてくれてもいいかなと。 大谷:なんかんだ、kintoneももう6年目ですからね。 靖隆:先日のクラウドEXPOでもそうだったんですけど、以前はある程度理解している人がブースに来てたんですけど、最近はkintoneってなに?という人がまた増えてきたんですよ。kintoneの基礎みたいなセミナーの方が、僕たちがやっている活用セミナーよりも3倍くらい集まりがいいんです。 大谷:確実に次の層が入ってきているんですね。 靖隆:キャズムは越えないまでも、一巡して新しい人が増えている感じがしますので、そういった人たちをフォローするような施策が重要だと思いますね。 大谷:ありがとうございました! ■関連サイト ジョイゾー kintone (提供:サイボウズ)

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