Używasz starszej wersji przeglądarki. Aby w optymalny sposób korzystać z witryny MSN, używaj obsługiwanej wersji przeglądarki.

"W 2014 r. w więzieniu jeden duchowny skazany za pedofilię"

Logo Rzeczpospolita Rzeczpospolita 2018-09-25 arb
© tv.rp.pl  - Zjawisko pedofilii, jeżeli chodzi o osoby duchowne, jest chyba trochę zdemonizowane w mediach - mówił w #RZECZoPOLITYCE senator PiS Jan Maria Jackowski.

Zuzanna Dąbrowska: Dzień dobry. W studio #RZECZoPOLITYCE jest senator PiS Jan Maria Jackowski. Dzień dobry.

Jan Maria Jackowski: Dzień dobry pani.

„Rzeczpospolita” publikuje dzisiaj sondaż, z którego wynika, że zdecydowana większość badanych chciałaby, by Kościół opracował raport, który w sposób jawny omówiłby kwestie pedofilii w Kościele podając przykłady, nazwiska, wszystko to powinno się odbyć w sposób transparentny. Ale głosy są podzielone jeśli chodzi o to, czy pedofilia jest zjawiskiem, które Kościół katolicki dotyka w większym stopniu niż inne grupy społeczne czy zawodowe. 49 proc. uważa, że nie. Że wszyscy w równym stopniu są podatni na te patologie, na te przestępstwa. Czy sądzi pan, że w związku z tym, można powiedzieć, że wymagania wobec duchownych Kościoła są wyższe wśród ogółu respondentów, niż w stosunku do innych grup?

Zacznę może od tej drugiej części pani pytania. A mianowicie: ja w roku 2014, a więc cztery lata temu co prawda, ale składałem taką interpelację do ówczesnego ministra sprawiedliwości, żeby mi wskazał ile właśnie osób w Polsce jest skazanych prawomocnymi wyrokami jeżeli chodzi właśnie o przestępstwa na tle pedofilskim, bo to jest odpowiednia kwalifikacja prawna. I otrzymałem odpowiedź z której wynikało, że takich osób, które odbywają karę pozbawienia wolności jest ponad 1400, mówię o roku 2014. W tym była jedna osoba duchowna. Z zestawienia zawodów, bo ja prosiłem o wskazanie zawodów, wynikało, że największą grupę stanowili przedstawiciele bardzo popularnych zawodów. Nie będę wymieniał, żeby… W każdym razie zawodów, nazwijmy to, rzemieślniczych. I to była taka grupa. To dało dużo do myślenia. Myślę, że zjawisko… ono jest… ja nie twierdzę, że tego zjawiska nie ma. Proszę mnie od razu zrozumieć. Ale zjawisko pedofilii, jeżeli chodzi o osoby duchowne, ono jest chyba trochę zdemonizowane w mediach.

 

A może po prostu to środowisko ma lepsze możliwości ukrywania tych, którzy dopuszczają się takich przestępstw. Bo ciągle czytamy, że ktoś… że ksiądz został przeniesiony do innej parafii, znowu ma kontakt z dziećmi…

Ale jeżeli chodzi właśnie o takie zawody, to najlepszą tu miał Roman Polański, prawda, który był oskarżony o czyn o charakterze pedofilskim i proszę zauważyć, jaką obronę…

Ale sprawa była jawna, była sprawa w sądzie.

…jaka obrona jego była właśnie przez tzw. mainstream. Z tego punktu widzenia to akurat duchowni są w mainstreamie dosyć krytykowani. Więc z tego punktu widzenia to tutaj nie sądzę, żeby tutaj była aż taka… Natomiast co do wymagań, oczywiście, ja uważam… ja jestem zwolennikiem jawności, tzn. aby wszelkie tego typu sprawy były wyjaśnione, były wyciągnięte konsekwencje. Przy czym sprawa jest o tyle delikatna, ponieważ ona też dotyczy… Zazwyczaj pedofilia wiąże się również z homoseksualizmem. I z tego punktu widzenia…

A nie ma takich danych… Nie powstawały takie statystyki…

Danych nie ma, ale ci którzy się tymi problemami zajmują, zwracają na to uwagę i z tego punktu widzenia…

Jest bardzo dużo poszkodowanych kobiet i dziewczynek, i nikt nie policzył jaka jest proporcja między chłopcami i dziewczynkami.

Tak, tylko że tutaj trzeba też brać pod uwagę, że jest pewne zróżnicowanie. Jest tzw. efebofilia, czyli zachwyt nad młodym chłopcem ze strony dojrzałego mężczyzny i to jest zjawisko, które też w grupie tych przestępstw, czy tych nagannych czynów występuje. Więc jeżeli o tym wszystkim dyskutujemy to musimy mieć to na względzie. Natomiast to, co ja uważam… Ja uważam, że każdy czyn powinien być wyjaśniony. I uważam również, że w tej sprawie nie można milczeć.

Czy powinien raport powstać, w Polsce, w polskim Kościele.

Powinien powstać raport, powinna być ta sprawa wyjaśniona opinii publicznej. I z panią się zgadzam oczywiście w jednym. Jeżeli chodzi o osoby duchowne, no to są osoby w stosunku do których szczególne standardy moralne obowiązują, no byłoby dziwne gdyby było inaczej.

Niektórzy politycy mówią o tym, że w tej chwili trwa atak na Kościół, mówią właśnie o tych nagłaśnianych przypadkach pedofilii, ale także o filmie „Kler” na przykład. Czy sądzi pan, ze Kościół w Polsce znalazł się i został obiektem ataku? Jeżeli tak, to czyjego?

No, jeżeli chodzi o dyskusję na temat osób duchownych, no to ona przekracza granice Polski, można powiedzieć. Przecież jest słynny raport, czy tam list, czy memoriał arcybiskupa (Carla Marii) Vigano, który był swego czasu nuncjuszem apostolskim w USA, włoskiego hierarchy. Jest wiele innych spraw, które…

Są słowa papieża Franciszka…

Są słowa papieża Franciszka, więc to jest debata, która przekracza oczywiście granice Polski. Natomiast, no cóż, ja akurat jeszcze jako autor książek, w których o tych sprawach pisałem w latach 90-tych, to ja doskonale pamiętam atmosferę z początku lat 90-tych, gdzie poziom, nazwijmy to, takiego instrumentalnego antyklerykalizmu, był wyjątkowo duży. Przypomnijmy sobie, że wtedy dochodziło również do mordów osób duchownych. Że wtedy…

Ale to w latach 80-tych.

Nie, mówię o początku lat 90-tych… Na tle rabunkowym były te mordy. Natomiast takie zjawiska były. I były nawet pisma, które się specjalizowały i chlubiły tym, że są pismami antyklerykalnymi i na tym budowały…

Ale panie senatorze, sprawa tych mordów rabunkowych jest… wymaga wyjaśnienia. Wtedy w ogóle poziom mordów rabunkowych w latach 90-tych był znacznie wyższy, ponieważ społeczeństwo było znacznie biedniejsze i ta przestępczość niestety była wyższa, tego rodzaju.

Zgoda, z tymże wtedy dla katolickiej opinii publicznej, mówię o 90-tych latach, zabójstwo księdza było taką zbrodnią szczególną, prawda? Ja nie chcę różnicować kogokolwiek, żadnej ofiary…

…życie jest życiem…

…ale to był element budowania pewnego nastroju. I ta, nazwijmy to, ten pierwszy okres, to jest cała debata dotycząca powrotu religii do szkół. Przecież ja pamiętam teksty w „Gazecie Wyborczej”…

Konkordatem…

No z konkordatem… O, ma pani rację, bo on został ostatecznie ratyfikowany w 1998 roku, więc z tego punktu widzenia ta debata się ciągnęła, był podpisany w 1993, jeszcze przez…

W 1993… Pięć lat trwało…

…przez rząd pani premier (Hanny) Suchockiej. Pięć lat na ten temat trwała debata. Więc ja myślę, że wtedy taki antyklerykalizm, nazwijmy to „ideologiczny”, on był zdecydowanie silniejszy, niż jest w tej chwili. W tej chwili ma inną postać, co nie oznacza, że tego zjawiska nie ma. I na pewno jesteśmy przed debatą na temat miejsca i roli Kościoła w życiu publicznym, w życiu… w Polsce. I na pewno ta debata może mieć takie elementy, powiedziałbym, ideologiczne czy polityczne.

A czy sam Kościół jest do niej gotowy? Bo przez lata też mówiło się, że Kościół jest… i Episkopat, hierarchowie, są konserwatywni, nie chcą rozmawiać na temat tego co się dzieje w środku, powiedzmy bardzo potocznie, kierownictwa, czyli właśnie tego Episkopatu. Ale to się trochę zaczyna zmieniać. Przychodzi nowe pokolenie biskupów. Czy sądzi pan, że teraz atmosfera – patrząc na polski Kościół – jest lepsza do takiej rozmowy. Ja nie chcę powiedzieć, że forma… bo to pewnie każdy biskup jak słyszy takie słowo, to się trochę krzywi, ale, przemyślenia roli społeczeństwie, roli w życiu publicznym?

No niewątpliwie dużo się zmieniło w Kościele w Polsce. Ja przypomnę, że w większości parafii powstały rady parafialne. Wiele parafii na przykład publikuje swoje dochody i finanse, które są na życie wspólnoty parafialnej przeznaczane i pochodzą ze środków społecznych. Wiele… wiele się dyskutuje, księża biorą udział w różnych dyskusjach, również takich, które są – no można powiedzieć, po ludzku, niewygodne dla Kościoła czy ludzi Kościoła. Nie uchylają się od takich dyskusji…

Są obecni w mediach społecznościowych. I też różne poglądy prezentują bardzo…

Są obecni również w debacie publicznej, bo biorą udział w różnego rodzaju audycjach, programach, no komentarzy udzielają, są pytani o zdanie, proszę zauważyć, przed każdym świętem kościelnym, czy jakimś ważnym wydarzeniem, prosi się na komentatorów osoby duchowne. I nikogo to dzisiaj nie dziwi. I to jest taki element, powiedziałbym, normalności. A jeszcze tam 25-30 lat temu to byłyby zjawiska szokujące. Więc ta sytuacja po prostu się zmienia i ja sądzę, że tutaj wszyscy wyciągają wnioski z tych przemian, które się w Polsce dokonały. Dlatego, że myśmy mieli pewną… pewien fenomen w Polsce. Bo tak prawdę powiedziawszy rola Kościoła katolickiego w okresie komunistycznym była szczególna. I co do tego wszyscy są na ogół zgodni: historycy, komentatorzy, znawcy… badacze. Natomiast po 1989 r. ta rola trochę się zmieniła. Ponieważ do 1989 roku Kościół był też niejako takim depozytariuszem niepodległościowych dążeń Polaków, tak? Natomiast po 1989 r. kiedy…

Nie musiał już być…

…ta rola nie była potrzebna, w związku z tym Kościół mógł się skoncentrować na swojej misji.

A czy… Dochodzą słuchy z Trybunału Konstytucyjnego, że być może jeszcze przed wyborami, być może już niedługo będzie orzeczenie TK w sprawie wniosku PiS…

Grupy posłów…

…grupy posłów, dotyczącego aborcji, tej słynnej trzeciej przesłanki, czyli dopuszczenia aborcji ze względu na nieusuwalne wady płodu. Czy sądzi pan, że tak się rzeczywiście może stać? TK wyda orzeczenie, teraz?

Tego nie wiem. Nie jestem absolutnie rzecznikiem… Nie mam żadnych informacji na ten temat, więc nie wypowiadam się na temat terminów, no bo… Natomiast ja oczywiście popieram ten wniosek, ponieważ ten wniosek należy czytać też w kontekście orzeczenia TK z 1997 r. kiedy przewodniczącym TK był prof. (Andrzej) Zoll i dotyczyło to wówczas tzw. przesłanki społecznej, czyli praktycznie aborcji na żądanie. I wtedy bardzo ciekawej wykładni dokonał TK, a więc ponad 20 lat temu, wskazując, że przepisy konstytucji bardzo mocno, mocno podkreślam, chronią życie poczęte. A więc w momencie… w prenatalnej fazie życia człowieka. I teraz jestem ciekaw orzeczenia TK, no bo ono w jakiś sposób, siłą rzeczy, być może nie wprost, ale pośrednio, będzie musiało się odwoływać do tamtego orzeczenia, a zwłaszcza uzasadnienia, które było bardzo ciekawe.

Ja się do końca nie zgadzam z tym określeniem aborcji na żądanie, tu muszę zaznaczyć, bo przyczyny społeczne to niezupełnie tak jest…

No tak, ale mówię, że tak się mówi, nieodwracalne zmiany płodu, niektórzy mówią przesłanka eugeniczna…

To jest bitwa o język. Ale co jest ważne, to też jest ważny polityczny kontekst tej sprawy, bo przecież PiS zmagało się z tym tematem w Sejmie, z różnymi projektami, a przede wszystkim tym projektem firmowanym przez Kaję Godek. Czy politycznie dla PiS byłoby dobrze, gdyby TK orzekł, że ta przesłanka jest antykonstytucyjna i zobowiązałby większość parlamentarną do zmiany prawa, do zaostrzenia prawa?

Ja bym nie chciał tego analizować w kontekście politycznym, to jest sprawa, powiedziałbym, sumienia też. I ona przekracza granice PiS, czy PO, czy SLD, czy PSL, bo różne poglądy na ten temat są. Natomiast, jeszcze raz powtórzę, nie wiem kiedy to orzeczenie TK będzie, nie wiem oczywiście jakie ono będzie, w jakim kierunku będzie TK zmierzał. Wiem, że z wypowiedzi różnych publicznych Trybunał się jakoś tam przygotowuje do tego… kolejne fazy już tego postępowania w Trybunale trwają. Kiedy to nastąpi? Tego nie jestem w stanie wskazać. Natomiast niewątpliwie jakiekolwiek będzie stanowisko Trybunału w tej sprawie, podkreślam, jakiekolwiek, na pewno to wywoła żywe reakcje, ponieważ jest to temat, który z punktu widzenia społecznego jest tematem wywołującym bardzo duże emocje.

To na koniec jeszcze porozmawiajmy przez chwilkę, przez parę minut o Warszawie, o kampanii wyborczej. Myślę, że ustaliły się pewne reguły, które… którymi posługują się kandydaci. Czyli tak, Rafał Trzaskowski jeździ… dzisiaj na przykład jeździ metrem w towarzystwie Grzegorza Schetyny po Warszawie, żeby rozmawiać z ludźmi, Patryk Jaki robi swoje konferencje, ale także cały czas uczestniczy w komisji ds. reprywatyzacji, co na pewno jest także ważnym elementem jego kampanii, inni kandydaci usiłują chociaż trochę nawiązać walkę, ale nie bardzo im się udaje. Sądzi pan, że sprawa jest przesądzona przynajmniej do takiego poziomu II tury, że po prostu Patryk Jaki i Rafał Trzaskowski wejdą, a cała reszta nie ma o czym marzyć.

No ja politykę warszawską trochę już w tej chwili z boku obserwuję, ale kiedyś byłem przewodniczącym, za czasów prezydentury Lecha Kaczyńskiego, byłem przewodniczącym rady miasta stołecznego Warszawy i muszę powiedzieć, że znam trochę geografię polityczną Warszawy, i wydaje mi się, że to chyba nie wzbudza większych kontrowersji teza, że będzie druga tura i w II turze spotkają się dwaj najsilniejsi kandydaci, a więc poseł, minister Patryk Jaki i pan poseł Rafał Trzaskowski.

Były minister…

Były minister, tak. Natomiast… i nota bene poseł z Krakowa…

Z Patrykiem Jakim pochodzącym z Opola…

Tak, chociaż jeżeli chodzi o pana posła Trzaskowskiego, to jest warszawiakiem, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Natomiast ja sądzę, że w tej całej kampanii w momencie finalnym będzie kwestia na kogo zagłosują ci, którzy do tej pory nie brali udziału w wyborach. Jest taka grupa. Warto zwrócić uwagę, że w Warszawie ok. 40 proc. stałych mieszkańców to są ludzie, którzy są emerytami, to jest największa grupa, taka, społeczna, która ma swoje… Która ma czas, która się interesuje polityką, mam tego dowody jak chodzę po ulicach Warszawy, rozmawiam z warszawiakami. To są ludzie, którzy są zorientowani, mają swoje poglądy i nie jest łatwo ich przekonać, żeby zmienili poglądy, bo te poglądy mają w jakiś sposób ukształtowane i ugruntowane, i ja to bardzo szanuję. Także tu decydująca będzie ta grupa, która ma już prawo do głosowania, może głosować w Warszawie, natomiast do tej pory nie była aktywna w sensie takim obywatelskim, brania udziału w wyborach. Jeżeli Patrykowi Jakiemu, a ufam, że tak, bo ma zdecydowanie bardziej dynamiczną kampanię, bardziej wszechstronną, bardziej nowoczesną, a przede wszystkim sprawia wrażenie człowieka, któremu się chce, w przeciwieństwie do Rafała Trzaskowskiego, który jest jakby taki już znudzony życiem…

A, może po prostu inny temperament…

No tak, ale to w mediach, jak pani się ze mną zgodzi jako rasowa dziennikarka, no to przy dzisiejszych… powiedzmy mediokracji, gdzie wszystko widać, w mediach społecznościowych, gdzie stacje telewizyjne, każdy grymas twarzy widać itd., każdy sobie wyrabia także na tej podstawie pewne poglądy o danym kandydacie. I z tego punktu widzenia Patryk Jaki jest niewątpliwie kandydatem znacznie sprawniejszym i takim bardziej dynamicznym. I mam nadzieję, że uda mu się przekonać większość warszawiaków i zostanie prezydentem miasta stołecznego Warszawy.

Reklama
Reklama

ZOBACZ WIĘCEJ ARTYKUŁÓW Z RZECZPOSPOLITEJ

Reklama
image beaconimage beaconimage beacon