Вы используете устаревшую версию браузера. Для оптимальной работы с MSN используйте поддерживаемую версию.

Анджелина Джоли поссорила Египет с Суданом

Логотип Комсомольская правда Комсомольская правда 04.06.2017 Комсомольская правда

Баченина:

- На днях случился скандал. Если быть предельно точными, вспыхнул с новой силой. Давнишняя неприязнь, как пишут СМИ, между Суданом и Египтом. Как Елена Прекрасная, в свою очередь, сыграла роковую роль прекрасная Анджелина Джоли. Все дело в том, что поползли слухи: мол, Анджелина в Судане собирается снимать фильм о том, что именно Судан является колыбелью цивилизации. И в фильме, по идее, должен сняться даже сам Леонардо ДиКаприо. Но этим дело не кончилось. Принцесса Катара приезжала еще до Анджелины Джоли и в какой-то записке, кому-то переданной, сказала о том, что Катар собирается делать нешуточные денежные вливания непосредственно в Судан и его туристическое развитие, в другие направления. Но египтяне возмутились изо всех сил в споре о том, кто же или что же на самом деле является колыбелью цивилизации. Для того, чтобы с этим разобраться, интересно сравнить, с одной стороны, непохожие страны, с другой стороны, соседствующие, в обеих есть пирамиды, - Судан и Египет. Мы позвали разбираться кандидата исторических наук, старшего научного сотрудника Института востоковедения Российской академии наук, египтолога Максима Лебедева.

Лебедев:

- Здравствуйте.

Баченина:

- Судан вы знаете не понаслышке. Бывали там много раз.

Лебедев:

- В Судане у нас есть экспедиция совместная российско-итальянская. Она работает с 2009 года, а я там копаю с 2012 года, как эпиграфист и археолог.

Баченина:

- Мы знаем, что Лебедев окопался не только в Египте, но еще и в Судане. Попробуем расшифровать словосочетание «колыбель цивилизации».

Лебедев:

- Сам термин «цивилизация» довольно сложный. Потому что мы можем говорить о европейской цивилизации, о западной цивилизации. Мы можем говорить о средневековой цивилизации, о русской цивилизации, православной цивилизации, христианской и так далее. Термин очень многозначный. Он появляется в XVIII веке для определения новой стадии развития человечества, которая наступила после дикости. Чтобы отделить дикость от чего-то более развитого, цивилизованного, появляется термин цивилизация. Появление этого термина во Франции было очень тесно связано с идеей о том, что человечество развивается поступательно. В конце XIX века идея о том, что нас неминуемо ждет прогресс, как-то померкла, и появился так называемый цивилизационный подход, который продвигался целым рядом исследователей, в том числе Тойнби знаменитым или Шпенглером, которые говорили о том, что на самом деле существует большое количество практически не связанных между собой цивилизаций, которые существуют ограниченное количество времени.

Баченина:

- Здесь уместно сказать, что одной колыбели для всех цивилизаций быть физически не может. Здесь речь идет о какой цивилизации?

Лебедев:

- Мы остановились на 20-30 годах - цивилизационный подход. Потом в нем опять разочаровались. И сегодня очень многие исследователи вновь говорят о том, что у нас есть некая общая линия развития человечества, на которую нанизаны отдельные цивилизации. Какие-то более связаны между собой, какие-то менее связаны между собой. И в этом смысле, если мы говорим о колыбели цивилизации, как правило, подразумевается то место, где люди впервые перешли от условной дикости к тому, что мы называем цивилизацией. А что мы называем цивилизацией?

Баченина:

- Колесо.

Лебедев:

- Или письменность. Или появление городов.

Баченина:

- Наскальный рисунок - это еще дикость или уже цивилизация?

Лебедев:

- Это появляется еще в эпоху палеолита. Обычно говорят о том, что цивилизация - это некое общество, в котором появляются города, письменность. Письменность является важнейшим атрибутом государства. В этом смысле у нас еще производящее хозяйство. Производство сельскохозяйственных культур и одомашненные животные.

Баченина:

- Можно ли утверждать, что все эти признаки цивилизованности в первую очередь появились в Египте или Судане?

Лебедев:

- У нас есть примерно семь-восемь очагов, где цивилизации зародились независимо друг от друга. И в этом отношении Египет ближе к наиболее древнему очагу, который находился в Юго-Западной Азии, на Ближнем Востоке. Именно там впервые была одомашнена пшеница, возможно - ячмень, мелкий рогатый скот, возможно - крупный рогатый скот. Все эти культуры и животные приходят в Египет извне. Египет не является колыбелью человеческой цивилизации в широком смысле этого слова, которой, судя по всему, является территории Ближнего Востока. Это Ирак, Сирия, Иордания. Территории так называемого «Плодородного полумесяца».

Баченина:

- Можно ли говорить о какой-то цикличности, что сейчас эти территории откатываются далеко назад?

Лебедев:

- Многие замечают, из древнейших областей зарождения цивилизации пока только Китай показывает очень устойчивые показатели. Они держатся на протяжении многих тысяч лет.

Баченина:

- У них рис есть, шучу. А какую роль играет звание колыбели цивилизации?

Лебедев:

- Это почетно для самоощущения тех людей, которые живут в этой стране. Ну и для привлечения туристов, естественно.

Баченина:

- Тут я вычеркиваю туризм, потому что он на поверхности. Но нам хочется копнуть глубже. Попытаемся сравнить две страны с точки зрения географии, возраста исторического, археологических открытий, религиозный, государственный строй, историческая ценность.

Лебедев:

- Хочу отметить, что, да, Египет не является колыбелью цивилизации, но он входил в такие цивилизационные ясли, которые развивались в Восточном Средиземноморье. Что касается Судана, то он находится гораздо дальше от этого региона. Те инновации, которые в Египте появляются на рубеже четвертого, третьего тысячелетия, даже раньше, на рубеже пятого-четвертого тысячелетия до нашей эры, в Судан приходят несколько позднее. Хотя нужно понимать, что во времена строительства великих пирамид - XXVI-XXVII века до нашей эры - на территории Судана расцветает своя культура.

Баченина:

- Суданские пирамиды древнее египетских?

Лебедев:

- Нет, они не древнее. Этому есть ряд доказательств. Египетские пирамиды хорошо изучены.

Баченина:

- Они большие, их виднее.

Лебедев:

- И с ними связан в том числе ряд радиоуглеродных дат, которые можно считать объективными, в отличие от письменных источников, которые субъективны. Они показывают, что пирамиды были созданы, первая пирамида Джосера - это XXVII век до нашей эры. А великие пирамиды Гизы - это XXVI век до нашей эры. Самое интересное, что на территории Египта мы видим, как постепенно египтяне подходят и к этой форме, и к тем технологиям, которые будут использованы в великих пирамидах Гизы.

Баченина:

- То есть пирамиды не всегда были пирамидальной формы?

Лебедев:

- Есть форма так называемой истинной пирамиды. Идеальная форма, на которую обычно ссылаются, когда говорят о пирамидах. Это знаменитые пирамиды Гизы, которые рядом с сфинксом находятся. Но начиналось все с мастабов - это такие надстройки, напоминающие завалинки. Мастаба в переводе с арабского - это завалинка.

Баченина:

- Я на территории Карнакского храма видела какие-то полузавалинки - это совсем не то?

Лебедев:

- На территории Карнакского храма остались части пандусов, которые использовались при строительстве отдельных частей храма.

Баченина:

- Там такие акрополи для бедных недалеко от города.

Лебедев:

- И около пирамид этих мастаб сохранилось довольно много. Представьте себе скамейку, сложенную из кирпича. Вот на таких скамеечках любили по вечерам арабские мужички сидеть. И сейчас любят так делать. Это арабское слово. А поскольку надмогильный памятник напоминал арабам вот такие скамейки, они стали их называть тоже мастабами. Затем египетские архитекторы, мы, возможно, даже знаем имя главного из них, это Имхотеп, ставит несколько мастаб одна на другую. И появляются первые ступенчатые пирамиды. Пирамида Джосера. Но египтяне идут дальше. И возникает идея о том, что можно построить такую идеальную истинную пирамиду, грани которой гладкие. Первая попытка не удается. В погребальной камере появляются трещины. А вторая попытка срабатывает. И при царе Снофру, это отец строителя самой большой пирамиды Гизы - Хуфу, - строится первая истинная пирамида. Что касается Судана, то на территории Судана невозможно археологически проследить этапы зарождения вот этой пирамидной формы. Просто потому, что они были заимствованы из Египта.

Баченина:

- Уже на первом этапе рассуждений мы поняли, что Египет опережает на короткой дистанции Судан.

Лебедев:

- Примерно на две тысячи лет. На те самые две тысячи лет, о которых любят говорить суданцы. Это распространенная легенда, с которой мы постоянно сталкиваемся, приезжая в Хартум, потом путешествуя по суданским деревням или общаясь с официальными представителями Судана. Многие из них говорят, в том числе и министры, о том, что суданские пирамиды на две тысячи лет старше египетских. Откуда взята эта цифра - не очень понятно. На самом деле именно египетские пирамиды древнее суданских примерно на 1900-1800 лет.

Баченина:

- То есть привирают, понятно теперь. Мы-то знаем египетских деляг не понаслышке, когда общаемся с ними во время турпоездок или в прошлом, а суданские не настолько популярны в нашем сознании. Они тоже любят себе накинуть заслуг. Похожи ментально эти люди?

Лебедев:

- Да, очень похожи. Дело в том, что вот это соревнование между Египтом и Суданом очень похоже на то, что мы имеем с Украиной. Природа очень похожа. В Судане не такая широкая Нильская долина, климат посложнее. Там есть сезон дождей, но в общем и целом географические условия очень похожи. Говорят на арабском языке, принадлежат к общей культуре. И вот эта связь традиционно держится со времен третьего тысячелетия, а то и четвертого до нашей эры. И египтяне, особенно после того, как Судан и Египет образовывали единое государство - Англо-Египетский Судан существовал.

Баченина:

- Времена английской колонии.

Лебедев:

- Да, это XIX век. С тех времен египтяне привыкли относиться к суданцам как к братьям младшим.

Баченина:

- Такой эконом-вариант.

Лебедев:

- Есть термин «люди Нила», который используется для обозначения и египтян, и суданцев.

Баченина:

- Как у нас - православные.

Лебедев:

- Или славяне.

Баченина:

- Следующая глава будет называться «Размер имеет значение». Появились снимки принцессы Катара шейхи Мозы на фоне суданских пирамид. Египетский ведущий ток-шоу на телеканале Al-Assema господин Муджахид сказал следующее: «Все мировые звезды фотографируются у пирамид Гизы, а шейха Моза снялась у двух кусочков сыра в Судане». Имея в виду размер пирамидочек в Судане. А почему в размере так уступают?

Лебедев:

- Для этого нужно понимать, откуда пирамиды в Судане взялись. Дело в том, что Египет осуществлял долгое время экспансию на территории от Древней Нубии - это то, что мы сегодня называем Суданом, захватывали территории вплоть до четвертого нильского порога, потом откатывались назад, потом опять захватывали. Были местные суданские государства, которые пытались этому противостоять, нубийские государства. А потом в Египте рушится Новое царство - это время Тутанхамона, Рамзеса Великого и многих других замечательных царей. А потом египетская империя Нового царства рушится. И Нубия оказывается предоставленной сама себе. И на какой-то период они возвращаются к своим древним традициям. У них есть цари. Цари в городе Напата. Город был основан египтянами, там находился очень крупный центр почитания традиционного египетского бога Амона. Но египтяне ушли, а город остался. Храм остался. И логично было бы сделать его резиденцией. Но цари, которые там правили, они устраивали для себя традиционные нубийские погребения, над которыми возвышался курган. И вдруг на рубеже IX-VIII что-то происходит. И нубийцы вновь заинтересовываются Египтом. Более того, начинают на него претендовать.

Баченина:

- А что происходит?

Лебедев:

- Египет ослаб. Нубийцы стали думать о том, как бы эту территорию завоевать. Тем более, что нубийцы проникают на территорию Египта с третьего тысячелетия до нашей эры, для них это нормально.

Баченина:

- Они ассимилированы друг в друга неслабо.

Лебедев:

- Они прекрасно знали, что происходит к северу от их территорий. Но есть другая теория. Ряд исследователей считают, что в это время громят культ Амона непосредственно в Египте, и часть жрецов бежит на юг - в Напату, где существует храм Амона, с которым существуют длительные связи. И там каким-то образом заинтересовывают нубийскую элиту обратить внимание на Египет. Более того, нубийская элита как-то быстро египтизируется, при дворе начинают говорить на египетском языке. Они принимают такие египтизирующие имена и начинают претендовать сначала на Верхний Египет, а потом и отвоевывают весь Египет, подчиняют его и основывают так называемую 25-ю династию. С 760 года. И 89 лет эти черные фараоны правили Египтом.

Баченина:

- Известные имена, популярные персоны из этой династии?

Лебедев:

- Например, Пианхи. Это тот, кто окончательно объединил Нубийское царство и Египет.

Баченина:

- Молодец! А зачем Египет так рвался на территорию древней Нубии?

Лебедев:

- Прежде всего - ресурсы. Это золото, экзотические товары, страусиные перья, страусиные яйца, шкуры различных животных, слоновая кость. Всего этого в Египте не было уже.

Баченина:

- Судан на фото - более зеленая страна. Там даже есть какие-то элементы саванны.

Лебедев:

- Там существует акациевая саванна. Когда-то, еще в четвертом тысячелетии, она существовала и на территории Египта. Там водились жирафы, страусы, слоны. Но потом это все исчезло, по мере аридизации - иссушения климата.

Баченина:

- Грустная история.

Лебедев:

- По поводу пирамид, как они там объявились. Появились у нас нубийские цари, которые захватили Египет. Там они познакомились с теми формами царских погребений, которые практиковались. Конечно, пирамиды их должны были поразить. Почему такая странная форма - «кусочки сыра»? Если сравнивать с египетскими пирамидами, узкое основание, сама пирамида довольно высокая. Такие пирамиды известны во времена Нового царства в районе Фив. Причем их строили частные лица. Нубийские цари эту форму заимствуют. Первые пирамиды на территории Судана появляются в местечке Эль-Курру, это четвертый нильский порог. Это середина VIII века до нашей эры.

Баченина:

- Мы знаем, насколько богаты были египетские пирамиды. Это легендарные места с сокровищницами и прочим. А вот суданские пирамиды такие же?

Лебедев:

- Как правило, в пирамидах ничего не находят их сокровищ. Но иногда случается.

Баченина:

- Не обламывайте нас, нам нравится эта история. Ну что, вообще ничего не находили?

Лебедев:

- Находили останки царей.

Баченина:

- На останках не разживешься особенно. В Судане давно научились добывать золото.

Лебедев:

- Золото, как правило, встречается в жилах. Нужно породу размолоть, тщательно промыть. Потом из этой пудры выплавляется золото.

Баченина:

- Там до сих пор много золота?

Лебедев:

- Довольно много. И там работают российские компании. Есть компания «КУШ», которая помогала и нашей экспедиции в том числе. Египтяне называли Нубию Куш в древности. И называли эту страну страной золота.

Баченина:

- Куш на арабском языке что значит?

Лебедев:

- Это египетский язык. Видимо, это передача местного названия.

Баченина:

- Очень похоже на наш куш. Можно провести аналогии. Была ли древняя Нубия богаче Египта, учитывая золотые запасы?

Лебедев:

- Богаче Египта, видимо, нет. Но золота там хватало.

Баченина:

- А почему они не были богаче? Потому что в Египте раньше цивилизация зародилась, и они знали больше и умели эти знания применять в жизни?

Лебедев:

- Египет был более технологически развит долгое время. С другой стороны, у египтян самих было довольно много собственных ресурсов, в том числе и золота в Восточной пустыне.

Баченина:

- И там, и там был рабовладельческий строй?

Лебедев:

- Судя по всему, рабовладельческого строя не было.

Баченина:

- Кто ж пирамиды строил, стесняюсь спросить?

Лебедев:

- Пирамиды строили свободные земледельцы и мастера. Были профессионалы и были чернорабочие, которые привлекались сезонно. Рабство в Египте долгое время не было распространенно. А если и было, то оно носило патриархальный характер, когда раб фактически находится на положении младшего члена семьи. Такое более-менее классическое рабство появляется в эпоху Нового царства и особенно в первом тысячелетии до нашей эры. Надо понимать, что для древневосточных обществ такое классическое рабство, когда человек является вещью, оно крайне нехарактерно.

Баченина:

- А как археологи определяют, что тогда не было рабов?

Лебедев:

- Это определяют историки. По письменным источникам. У нас есть определенные категории людей. Мы, сравнивая контексты, в которых эти категории людей используются, выясняем, что их, например, нельзя продать. Они могут между собой заключать какие-то договора.

Баченина:

- То есть у них есть права.

Лебедев:

- Или его нельзя просто так убить.

Баченина:

- Забавная формулировка.

Лебедев:

- А что касается золота, которое можно было бы найти в суданских пирамидах, была такая идея в 30-х годах XIX века, когда на территорию Судана стали впервые проникать такие европейские сначала авантюристы, потом исследователи. Был один итальянец, у которого была идея фикс - найти золото в суданских пирамидах. Он добрался до столицы Суданской империи - это был уже город Мероэ. Потому что суданцы постепенно отступали все время на юг под давлением средиземноморской египетской цивилизации. И он просто-напросто начал разбирать, разбивать пирамиды, будучи уверенным, что они являются сокровищницами. Но это просто пустышка. Внутри суданские пирамиды часто либо забиты щебнем, либо там просто камень находятся.

Баченина:

- Они не полые?

Лебедев:

- Там ничего нет. А основные сокровища находились под землей.

Баченина:

- Давайте разберемся с пирамидами. Как выясняется, очень много ложных стереотипов. Сравним устройство пирамиды в разрезе - египетской и суданской. Начнем с популярных - египетских.

Лебедев:

- Первые египетские пирамиды эпохи Древнего царства, как правило, сначала не имели никаких помещений внутри. Затем появляются довольно сложные помещения внутри. Затем они вновь исчезают.

Баченина:

- В пирамиду можно зайти? Дверь там есть?

Лебедев:

- Да, долгое время вход в пирамиду начинался с северной стороны. Потому что для нас это вход, а на самом деле для, условно говоря, души царя это выход. Она будет обитать в северной части неба. Там же обитают и духи умерших людей. Соответственно, этот выход должен направляться на север. А что касается суданских пирамид, то у них никаких помещений внутри этих надземных построек нет. Зато есть подземные помещения, где погребальная камера.

Баченина:

- Туда тоже через пирамиду можно попасть?

Лебедев:

- Через храм, который находится при пирамиде.

Баченина:

- Стоит пирамида, она не полая.

Лебедев:

- Это как надмогильный памятник.

Баченина:

- Рядом стоит храм, там есть люк.

Лебедев:

- Прям к пирамиде пристроен храм. По-разному это устраивается, может быть, в пирамидах Эль-Курру это нисходящий пандус, такая дорога, которая ведет в погребальную камеру. Погребальные камеры часто расписывались.

Баченина:

- Это большая комната?

Лебедев:

- По-разному.

Баченина:

- В зависимости от статуса?

Лебедев:

- От статуса, от времени, от тех средств, которые находились в распоряжении. В Судане сегодня известно больше 250 пирамид. В Египте - около 120. Недавно нашли 119-ю.

Баченина:

- Что значит - нашли? Она что, незаметно где-то там валялась?

Лебедев:

- Египет - замечательная страна. Мы очень мало его пока раскопали. Мы очень мало о нем знаем.

Баченина:

- Она была под землей?

Лебедев:

- Она была просто засыпана. Представьте себе уровень, по которому ходили египтяне эпохи строительства великих пирамид.

Баченина:

- Не могу представить.

Лебедев:

- Та поверхность, по которой ходили люди во времена строительства пирамид. Она сегодня находится на глубине примерно пяти метров. Занесена песком, галькой, щебнем. А если пирамиды разбирались, скажем, в эпохи кризисов египетского государства, использовались как каменоломни, в римские времена любили пирамиды ломать, если она снижалась до высоте двух, трех, четырех, пяти метров, а потом ее заносило песком, то ее следов уже не будет видно. И поэтому регулярно на территории Египта находят пирамиды. С 2008 года нашли 117-ю, 118-ю, сейчас 199-ю пирамиду.

Баченина:

- Раз она была затеряна, археолог может найти там останки и понять, для кого была эта пирамида?

Лебедев:

- Да. В 2000-х годах была найдена пирамида одной из царских жен. И там была найдена неплохо сохранившаяся мумия, остатки погребального инвентаря и даже золото.

Баченина:

- Жен хоронили отдельно, в отдельных пирамидах?

Лебедев:

- Да. Нужно понимать, что если в Египте в пирамидах хоронили исключительно царей либо царских жен, за исключением эпохи Нового царства, когда пирамиды использовались в том числе как памятник над гробницей частного лица, то в Судане хоронили и царей, и царских жен, и царевичей. Вот почему их так много. За сравнительно короткий промежуток времени, строили их с середины VIII века до нашей эры.

Баченина:

- Мне суданцы сейчас представляются такими новыми египтянами. Как у нас новые русские. А у нас будет много! У нас много золота - можем себе позволить хоронить всех в пирамидах. Я вспоминаю алгоритм погребения простых смертных, когда акрополи были практически как многоэтажные, просто хоронили друг над другом.

Лебедев:

- Это прежде всего греко-римский период. Так называемые катакомбы. И в некоторых таких помещениях могли класть по 10-13 костяков, иногда и больше.

Баченина:

- Это была традиция или не было места?

Лебедев:

- Удешевление.

Баченина:

- Оптимизация. Можно ли вообще сравнивать Египет и Судан? И если да, то по каким параметрам, признакам? Чем мериться?

Лебедев:

- Дело в том, что древнесуданская цивилизация, несмотря на то, что зародилась она, видимо, относительно независимо от египетской цивилизации, потом на протяжении тысяч лет испытывала очень сильное египетское культурное влияние. Плюс общая река, из-за которой сегодня египтяне и суданцы спорят постоянно. Плюс еще эфиопы здесь подключаются. Очень похожая экология, очень похожие схемы хозяйствования, и ментально эти народы очень похожи, и с точки зрения материальной культуры они очень похожи. Когда египтолог оказывается в Судане, во-первых, он себя чувствует очень комфортно. Наш архитектор, когда первый раз оказался у нас на раскопках, приехал из Каира в Хартум, говорит: ты знаешь, Судан - это Египет сто лет назад. Там действительно можно поехать сегодня к пирамидам, разжечь костер и посидеть под звездами, посмотреть на пустыню или на лунную ночь. То, что совершенно невозможно сегодня в Египте.

Баченина:

- Потому что это запрещено - разжигать костер? Или звезд не видно?

Лебедев:

- Просто в Египте это все уже туристические зоны. Что касается Судана, то здесь с туризмом очень сложно. Потому что визу получить проблематично.

Баченина:

- Тогда о чем они вообще мечтают? Нет, чтобы упростить визовый режим?

Лебедев:

- Нужно понимать, что у власти в Судане сегодня находятся исламисты, которые поддерживают тесные связи с «Братьями-мусульманами». Это крайне доброжелательный народ, но к иностранцам они относятся несколько подозрительно. Не простые люди, а чиновники. Поэтому визу получить довольно сложно. Это недешево.

Баченина:

- Сколько стоит виза в Судан?

Лебедев:

- Около ста долларов. И это требует еще довольно много времени.

Баченина:

- А к женщинам так же с подозрением относятся, как в других восточных странах?

Лебедев:

- Мы очень переживали в свое время, когда над антрополог хотела уехать одна самостоятельно. Мы работаем больше чем в ста километрах к северу от Хартума, и эту дорогу нужно проделать на общественном автобусе. Поскольку у антропологов, как правило, очень жесткий график работы, ей нужно было раньше покинуть нашу экспедицию. Мы очень сильно переживали. Но потом оказалось, что одинокая женщина вполне может путешествовать по Судану. И вообще народ очень доброжелательный, душевный. Это действительно Египет сто лет назад.

Баченина:

- Вам они больше симпатичны, чем египтяне?

Лебедев:

- Возможно, к Египту я просто больше привык. А Судан меня до сих пор еще удивляет и поражает. Как и Египет, но Судан - особенно.

Баченина:

- Расскажите о сенсационных находках в Судане и Египте. Ведь по каким-то открытиям тоже могут соревноваться две страны.

Лебедев:

- Соревноваться могут. Дело в том, что очень многие египтологи сегодня, перемещаясь на территорию Судана, что их там интересует? Прежде всего очень хорошая сохранность памятников и их малоизученность. Можно идти по пустыне и вдруг обнаружить совершенно новые остатки мероитского храма. Мероэ - это заключительная фаза развития древнесуданской цивилизации. Хотя в Египте такое тоже возможно.

Баченина:

- Шел, шел, споткнулся, упал, очнулся - гипс. У них - шел, шел, поднял глаза - хоп, храм стоит. Это как-то странно. Столько нехоженых путей, что ли?

Лебедев:

- Я недавно был в оазисе Харга в Египте, это Западная пустыня. И там в 2004 году был найден храм греко-римского времени. При нем церквушка раннехристианская. Над этим всем возвышаются сырцовые стены. Этот памятник находится всего в 20 минутах ходьбы от ближайшего поселения в этом оазисе. Тем не менее, этот памятник никому не был известен на протяжении двухсот лет развития египтологии.

Баченина:

- Возвращаю нас к сенсациям, если они были.

Лебедев:

- Из последних ярких находок, как ни странно, отличилась наша экспедиция.

Баченина:

- Мы случайных людей не зовем в «Передачу данных». Мы зовем тех, которые делают сенсационные открытия.

Лебедев:

- Многие это называют открытием десятилетия на территории Судана. Когда в 2015 году мы совместно с нашими итальянскими коллегами обнаружили остатки мероитского храма. Таких храмов много. А вот внутри центрального святилища была найдена подставка для священной ладьи из очень хорошего качественного черного песчаника. Древние суданцы, нубийцы, переняли эту традицию, культ в древних храмах подразумевал регулярные выходы божества, а поскольку это речная цивилизация, из храма вынос статуи божества из храма, как правило, выносили на такой модели ладьи. Потом эту ладью нужно было куда-то ставить. Это замечательная подставка. По четырем сторонам изображены богини - хранительницы небес. Они поддерживают небеса. Иероглифические надписи. Причем нам очень повезло, что эти надписи на египетском языке. Они датируются I веком нашей эры. В это время мероиты - поздние древние суданцы - стали использовать свой собственный язык, который до сих пор не расшифрован. Нам очень повезло, что в это время ходили мероитский и египетский языки, но в этом месте тексты были составлены на египетском языке. Мы смогли их прочитать. В том числе там упоминается царь, который построил этот храм, Натакамани, его жена Аманиторе.

Баченина:

- Что это вам дало?

Лебедев:

- Подставка уникальная по своей форме, по содержанию надписей. Памятника такой сохранности на территории Судана уже долгое время не находили. Это предоставляет в наше распоряжение новую информацию о египетско-суданском синкретизме.

Баченина:

- Это залатало очередное белое пятно в истории?

Лебедев:

- Да.

Баченина:

- Кто был от сих до сих и на ком был женат, так сказать.

Лебедев:

- И кроме того, этот памятник имеет хорошую датировку, потому что там есть имя царя. Мы теперь знаем, когда был основан этот храм. А это позволяет глубже проникнуть в историю всей столичной области вокруг Мероэ.

Баченина:

- А что делают с открытыми памятниками, тем более в такой хорошей сохранности?

Лебедев:

- Это наша основная боль. Вы Катар сегодня упоминали. Дело в том, что Катар сейчас начал большую программу по поддержке археологических исследований на территории Судана и музеефикации многих суданских памятников. Это миллионы долларов. В одной из таких экспедиций я работал. Есть два варианта. Дело в том, что на территории Судана у нас есть сезон дождей. Если мы оставляем памятники открытыми, они будут просто разрушаться, в отличие от Египта, где дожди относительно редки. Хотя тоже порой случаются прям ливневые. Поэтому либо мы их закапываем, что, как правило, и делается в конце сезона. Мы все должны засыпать обратно песком. Либо строятся навесы, сажаются охранники.

Баченина:

- Мартышкин труд - раскопал, закопал.

Лебедев:

- Это очень обидно. Потому что в конце каждого сезона мы готовим раскоп под фотографию, которая потом пойдет в публикацию. Он идеально вылизан. Потому что к вечеру дня, предшествующего засыпке. Есть две возможности сделать хорошие фотографии. Это либо на закате, либо на восходе. И мы делаем красивые закатные фотографии романтичные. Потом приходим рано с утра, делаем фотографии на восходе. И в это время памятник просто идеально вылизан, кажется - вот сейчас нужно остановиться, нам бы еще недельку просто походить, поизучать каждый кирпич, описать каждую конкретную стену, как-то подумать. Потому что, когда у тебя все в общем виде, какие-то новые мысли приходят. Но всегда этого времени не хватает. И приходится засыпать. Когда сравниваешь фотографии, сделанные утром и вечером в этот же самый день, - все плоско, все покрыто песком. Это особенно обидно.

Баченина:

- А потом вы втыкаете флажок, возвращаетесь и снова раскапываете, когда это необходимо? Или на этом миссия заканчивается?

Лебедев:

- У нас есть сетка, у нас есть точки, которые непосредственно на памятнике. Мы возвращаемся каждый год, эту сетку восстанавливаем.

Баченина:

- Кто охраняет, пока вас нет?

Лебедев:

- Поскольку мы засыпаем, никто не охраняет. Если бы мы не засыпали, то нужно было бы нанимать охранника, который будет там сидеть.

Баченина:

- Тогда раскопки ведутся в режиме секретности, чтобы вандалы не узнали об этом месте? Раскопать-то они тоже могут.

Лебедев:

- Местные жители очень хорошо знают, где находятся древние памятники. Даже то место, где мы копаем, оно называется «Холм неверных».

Баченина:

- Почему?

Лебедев:

- Видимо, в народной памяти живы воспоминания о том, что когда-то здесь жили не мусульмане, видимо, христиане. Потому что позднее на территории этого мироитского храма был довольно большой некрополь христианского времени. Мы не говорим, что это христианские могилы, не все, по крайней мере, из них, но христианского времени. Эпоха средневековья.

Баченина:

- Это пластами? Или это замес двух религий, двух пластов времени, двух культур - христианской и мусульманской?

Лебедев:

- Мы долго думали над нашей стратиграфией. Сегодня она довольно ясна. Вот у нас в I веке нашей эры появляется мероитский храм, затем он приходит в запустение по непонятной причине. На рубеже II-III веков. Возможно, это связано с землетрясениями, которые в это время потрясали территорию Судана. Затем культ там восстанавливается. Там подновляются стены. Какое-то время он продолжается. Видимо, к IV веку храм окончательно забрасывается и разрушается. Причем любопытно, что между этим первым периодом процветания и восстановлением храм разбирали, часть материалов, особенно обожженные кирпичи, использовали для более поздних, но еще мероитских построек, еще языческих. И в это время культ в храме продолжался. Часть храма разбирали, но при этом в святилище еще продолжали поклоняться тому божеству.

Баченина:

- Святилище - это аналог алтаря?

Лебедев:

- Да. Кстати, алтарь мы тоже нашли рядом с этой подставкой. Там тоже были надписи. А затем храм окончательно рушится. Основные его стены были построены из кирпича-сырца, и он постепенно оплывает в результате регулярных дождей. Когда еще были видны мероитские стены, сюда приходит средневековое население, начинает использовать это место под некрополь. Потому что наш памятник находится в устье пустынной долины, которая разливается в сезон дождей. А наш памятник не затопляется. Потому что это возвышенное место, холм, наросший на мероитском храме. Сухое место хорошо использовать для кладбища. Вплоть до XII-XIII веков здесь хоронят людей. А потом вплоть до XIX и даже начала ХХ веков сюда иногда приходили пастухи, которые делали поилки для скота.

Баченина:

- Сначала храм, потом еще раз храм, потом некрополь. А потом...

Лебедев:

- Уже местное мусульманское население.

Баченина:

- Гумус, оставшийся от пастухов. Получается, со счетом 1:0 сегодня выигрывает Египет, хотя говорили мы больше о Судане.

Лебедев:

- Давайте 1:1. Потому что, когда египтяне забывают своих богов, Судан становится последней территорией, где еще продолжают и понимать египетский язык, но самое главное - почитать египетских богов.

Баченина:

- До сих пор?

Лебедев:

- Нет, не до сих пор. Но когда в Египте утвердилось христианство, на территории Судана еще помнили египетских богов.

Баченина:

- Это заслуживает одного балла. Поэтому победила дружба. Счет 1:1. И пусть Анджелина Джоли снимает фильмы, пусть по линии ООН Катар дает денег, пусть они поделятся и помирятся с Египтом. Спасибо вам огромное!

Лебедев:

- Спасибо вам. Всего доброго.

Комсомольская правда

Комсомольская правда
Комсомольская правда
image beaconimage beaconimage beacon