Вы используете устаревшую версию браузера. Для оптимальной работы с MSN используйте поддерживаемую версию.

Есть риск превратиться в пчел

Логотип Деловой Петербург Деловой Петербург 29.06.2017 Мария Элькина news@dp.ru

На посту градоначальника Клос реализовал проекты реконструкции исторических, промышленных и технических зон Барселоны. Редкий случай, когда работа чиновника была отмечена Золотой медалью Британского Королевского союза архитекторов. Теперь Хуан Клос является исполнительным директором ООН Хабитат — структуры при Организации Объединенных Наций, которая занимается мониторингом качества жизни в городах мира.

Вы впервые в Петербурге?

— Нет, конечно, ведь Петербург и Барселона — города–побратимы. Я первый раз приехал еще в 1980–е. Чем я восхищаюсь, так это тем, что жемчужина исторического центра сохранилась. И это очень важно, потому что это то, что у вас есть и чем вы делитесь с миром.

Сохранилась, но в периферийной части центра многие дома разрушаются.

— Я не был в той части города, которую вы упоминаете. Здесь всегда есть риск, и нужно находить баланс, равновесие между сохранением и развитием. Это не вопрос того, чтобы город просто застыл, город — живой организм, и ему нужно приспосабливаться к переменам.

Сталкивалась ли Барселона с такими сложностями?

— Я занимался несколько лет назад реновацией готического квартала в Барселоне. Вы знаете, были похожие проблемы. Как сделать так, чтобы сохранить ткань и дух квартала, но в то же время создать место для трансформации внутри. Отдельно мы заботились о том, чтобы не произошло джентрификации. Если реновация приводит к тому, что старые жители куда–то исчезают, это тоже проблема, нужно искать выход.

Риск джентрификации в Петербурге, полагаю, невысок. Скорее наоборот, жилье в старых домах часто уступает в удобстве новостройкам, хотя мы и очень ценим его как наше наследие.

— Да, есть риск опустошения, с одной стороны, или превращения в тематический парк для туристов, аттракцион. То и другое плохо для такого города. Есть города, которые по морфологии совпадают с Петербургом, Амстердам, скажем. Было бы интересно сравнить — какие стратегии там использовали, чтобы улучшить качество старого жилья. Понятно, что вы не можете жить в XXI веке в таком же точно типе домов, как жили в XVII или XVIII. Фасады нужно сохранять, а в том, что касается интерьеров, вопрос сложный. В случае с готическим кварталом мы разделили его на несколько зон, и для каждой у нас была своя программа и свои правила. Насколько я помню, там было 60 км2 и четыре плана.

Скажем, готический квартал очень сильно отличается от близлежащей Барселонетты, прибрежного района. Когда мы разделили город на несколько частей, мы смогли увидеть, что нужно в каждой части, и найти решения.

Нужно анализировать разные возможные стратегии. Но, знаете, когда есть воля, решения найдутся. Было бы желание, как говорится.

Да, хотелось бы верить, что оно будет.

— Я думаю, в Петербурге есть достаточно энергии. Даже если вы сравните Петербург с Венецией, вы найдете массу радостных для себя отличий.

Радостных для Петербурга, не для Венеции?

— Нет, в Венеции все гораздо хуже. Город уходит под воду, люди там больше не живут, огромные потоки туристов. Там практически уже нет жилой функции. У вас живой город. Смотрите, какая у вас ночная жизнь — и это не только туристы. Вот эта витальность вас и спасет. Есть только риск стать слишком ригидными, когда вы из желания защитить наследие не сможете ничего сделать.

Да, инвесторы жалуются, что охранители выдвигают невозможные требования.

— В Европе так происходит много где, везде идет спор между охранителями и модернизаторами. Одна крайность заключается в том, чтобы все реконструировать, как было раньше, другая — чтобы сохранить только общий план улиц. Но нужно искать средний вариант. Мы очень не любим, например, реставрации, когда готическая часть города на самом деле не готическая. Старое — это старое, не нужно его подделывать.

Верно, никого не обманешь. ООН Хабитат, если я правильно понимаю, занимается изучением вопроса качества городской среды в мире? Какие у вас впечатления от настоящего положения дел?

— Да, мы изучаем процесс урбанизации в мире, анализируем. Последние 30 лет мы фиксируем постоянное ухудшение урбанистической ситуации, постоянное падение городского капитала. Совпадающее с коммерциализацией и монетаризацией градостроительства. И это происходит везде в мире с редкими исключениями. В основном города сейчас плохо спланированы даже по сравнению с тем, как это делалось 50 лет назад. Это спровоцировано процессом глобализации и тем, что мы называем интернациональным стилем в архитектуре… Отправляйтесь на окраину города, и вы увидите, что она такая же, как окраина любого другого города. Все это плохая копия того, что придумали Ле Корбюзье и компания. Они разрушили функцию улицы, вот эти его знаменитые башни в поле. Здания изолированы, улицы не выполняют своей социальной функции. Хотя улица — это то, что придает смысл городу. Улица служит каждому участку земли, обеспечивает подход к нему, проход людей. Когда вы инвестируете в улицы, стоимость земельного участка увеличивается. И получается магическая комбинация, когда инвестиции в общее имущество увеличивают стоимость частного. Когда вы строите дом без улицы, вы разрушаете его ценность.

Когда вы делаете свои исследования — вы предлагаете решения?

— Прежде чем предлагать решения, мы заинтересованы в том, чтобы инициировать разговор, дебаты, обратить общее внимание на эти вопросы. Решение в каждом случае является продуктом общественной дискуссии между людьми, властью и социальными структурами. И потом, нет такой вещи, как решение, есть некое равновесие в каждом случае, которое нельзя назвать решением. Это магия.

Каковы могут быть последствия плохого городского планирования?

— Когда теряется качество общих пространств, теряются социальные отношения между разными группами людей. В чем магия города? В том, что разные люди живут вместе. Очень разные люди. Если вы отправитесь в небольшую деревню, там все друг друга знают, все равны. Но если вы поедете в мегаполис, вы увидите много очень разных людей, которые мирно (желательно) живут вместе. Как это равновесие может поддерживаться? Благодаря тому что город собирает много информации, ценность состоит в его творческом потенциале. Это очень тонкий момент — как достигается разнообразие на близком расстоянии. Когда строятся жилые районы для одной социальной прослойки, городская ткань убивается.

Тогда это уже не город, что–то другое?

— Да, это общежитие, место для сна. Конечно, в современных технологиях есть такая тенденция, что вы можете забраться в пещеру и жить изолированно от остальных. Но это не тот город, который я люблю.

Что если людям это нравится?

— Есть риск превратиться в пчел.

Пчелы вроде довольно общительны.

— У пчел есть королева и рабы. И еще самец–осеменитель. Все три типа пчел. Мне не нравится такая социальная структура.

Мне тоже. Вы говорили о том, что все же бывают исключения. Где они?

— Во многих местах в мире, там, где есть сообщество, которое способно организовать процесс и следить за ним, появляется хороший дизайн, видение, миссия. Есть очень интересные города в мире. Вы можете в одном городе увидеть процветающие кварталы и кварталы в упадке. И когда вы пытаетесь понять разницу, вы обнаруживаете, что в первом есть группа людей, у которой есть видение и амбиции относительно того места, где они живут. Был интересный случай в Лиме 35 лет назад. Мэр города убедил профессора архитектуры помочь с дизайном людям, которые собирались организовать сквот. И они создали его очень быстро, и это одно из самых заметных мест в Лиме. Иногда вещи появляются спонтанно, часто благодаря талантам и желанию людей. Или совсем другой пример — Рабат, столица Марокко, которая была построена как город–сад. Но, к счастью, она наполнилась настоящей жизнью, и там сохранены улицы. Такие места становятся интересны. Есть и другие. Рим. У некоторых городов есть чудесные планы, сделанные очень хорошими архитекторами. Есть такой синдром "кирпича" — ощущение, что город — это только камни. Он гораздо сложнее, это отношения между людьми, зданиями и общими пространствами. И все три элемента очень важны, нужно умело смешивать их в коктейль.

Интересно, что и Древние Афины, и Древний Рим были в основном хаотичными городами.

— Понятно, что они следовали за взлетами и падениями власти, ни один из них не был по–настоящему демократичным. Дизайнером был парень у власти, и поскольку они и их задачи менялись, вы видите одну часть города, сделанную кем–то из них, а другую — совершенно ужасную и неинтересную. Тут другой интересный вопрос — за 10 или 12 тыс. лет истории городов большинство из них были построены диктаторами. Королями, епископами…

Петром Великим…

— Да, Петром, который нанимал итальянцев. Один из интересных вопросов заключается в том, может ли строитель города быть демократом. Это очень интересная интеллектуальная задача. Поскольку дизайн сам по себе подразумевает дизайнера. И как в таком случае найти баланс между дизайном и демократией? Конечно, ответ в итоге будет положительный. Город может быть демократическим, потому что за 300 лет демократии было построено очень много красивых городов.

Мне кажется, что лидерство все равно необходимо. Даже в проектах сквотов в Тайпее всегда есть лидер сообщества, без которого ничего не случилось бы.

— Хорошие лидерские качества — не гарантия хорошего проекта. Городское планирование должно в первую очередь обеспечивать гибкость, свободу для творчества. Лидерство — не решение.

Не решение, но один из компонентов. Одно из обстоятельств, которые должны сойтись, хотя то, что получается, всегда непредсказуемо.

— Да, это сложная штука. То, что выходит из системы, не всегда состоит точно из ее компонентов, иногда продукт получается большим, чем все входящие части по отдельности. Но главное — это все же желания и способности людей, а план — только инструмент для их реализации. Город — это отношения между людьми и планом. Бывают очень строгие планы, как в Петербурге, Вашингтоне или в центре Парижа, это такая типология городов, grand maneur. Бывают и другие.

Но вот те "плохие" районы, о которых мы говорили, уже построены, и люди в них живут, миллионы людей во всем мире. Их невозможно ведь просто снести и переселить людей?

— Зависит от ситуации. Решения нет, но мы настаиваем на пересмотре качества общественных пространств, изменении каких–то функций. Потому что очень часто решение видится в том, чтобы просто начать строить иначе у следующей станции. Это не решение, вы не можете уйти от необходимости переделывать что–то в уже построенных районах. Это дорого, но дешевле, чем все бросить и начать заново. Простой ответ выглядит так: слишком много людей, слишком много конфликтов, надо забыть об этом. Проблемы с безопасностью и социальные проблемы в итоге встанут гораздо дороже.

В России очень велик соблазн строить на новом месте. Страна большая.

— Вы можете наделать ошибок.

Мы и делаем.

— Если вы уменьшите плотность среды, ваши города столкнутся с серьезными экономическими проблемами. Каждый может жить хоть в отдельном доме, но тогда вы разрушите экономический потенциал агломерации. И стоимость услуг взлетит в космос.

То есть наши дома посреди поля еще принесут нам неприятности?

— Несомненно!

Но как осуществлять контроль, если диктаторов у нас больше нет?

— Контроль не то слово. Можно так управлять городом, что положительные факторы станут сильнее отрицательных. Многие города становятся очень интересными, и цены на недвижимость в них взлетают. Почему кто–то хочет купить там квартиру? Да потому, что это интересно, люди готовы платить за это. За магию урбанизации.

Деловой Петербург

Деловой Петербург
Деловой Петербург
image beaconimage beaconimage beacon