Вы используете устаревшую версию браузера. Для оптимальной работы с MSN используйте поддерживаемую версию.

Франц Клинцевич: Если бы в 90-х не спасли ракетные войска, США бы по нам давно ударили

Логотип Комсомольская правда Комсомольская правда 31.05.2017 Комсомольская правда
Первый зампред Сенатского комитета по обороне Франц Клинцевич © Михаил ФРОЛОВ Первый зампред Сенатского комитета по обороне Франц Клинцевич

А. Норкин:

- Что сегодня вас ждет в 120 минутах. Как обычно, начинаем с конца. Бесконечная история - скандал вокруг фильма «Матильда», адвоката режиссера Алексея Учителя нажаловались на депутата Госдумы Наталью Поклонскую спикеру нижней палаты парламента Вячеславу Володину.

Ю. Норкина:

- Рекламная компания продолжается?

А. Норкин:

- Грандиозная рекламная компания! Дальше. В 19.00 узнаем самые последние новости с громкого судебного процесса - Алишер Усманов против Алексея Навального. Если я правильно понимаю, там действительно совершенно сенсационные новости приходят. У нас Александр Рогоза, спецкор «Комсомолки» там находится, так что будем его ждать.

Ну а первый час мы посвятим разговору на тему - в чем же главная угроза для нашей страны сейчас и почему на западе до сих пор Россию называют главной угрозой? Наш гость сегодня - первый зампред Сенатского комитета по обороне Франц Клинцевич. Франц Адамович, добрый вечер. Начнем традиционно с эпиграфа.

«- Я хочу знать, кто забрал их. 20 микроволновок. Они исчезли с моего склада. Везде пропадают вещи. Поезда сходят с рельсов. Люди исчезают. Весь округ без электричества. Знаете, что мне кажется? Это похоже на вторжение русских!

- Дэби, я очень сомневаюсь, что русские имеют отношение к нашим проблемам. Но я установил комендантский час из-за ваших опасений.

- Тогда скажи, кто виноват в пропаже наших вещей? Я считаю, это русские!»

А. Норкин:

- Значит, для тех, кто не узнал. Это фрагмент, кстати говоря, из очень неплохого детского фильма «Супер-8», который сделали Джей Джей Абрамс и Стивен Спилберг, детский фильм, который учит детей порядочности, доброте, взаимопониманию и любви. Но события происходят в 1979 году, в такой очень провинциальной Америке - это самый разгар «холодной войны», поэтому, конечно, вот в этих проблемах, которые на самом деле устроили инопланетяне, местные жители обвиняли русских. Так вот, Франц Адамович, прошло 40 лет. Инопланетяне, насколько я понимаю, не прилетали еще на Землю до сих пор, тем не менее, почему-то сегодня мы опять сталкиваемся с тем, что во всех проблемах, в том числе, с исчезновением микроволновок, обвиняют нас. Как это можно объяснить?

Ф. Клинцевич:

- Мы же понимаем, как устроен западный мир. Он устроен очень специфически. Есть свои и есть чужие. Чужие - разные. Мы - особые чужие, потому что есть чужие, на которых можно надавить и очень серьезно повлиять, на место поставить, спросить. А на этих, в силу исторического специфического менталитета, нельзя ни надавить, ни на место поставить...

Ю. Норкина:

- То есть, мы упертые чужие?

Ф. Клинцевич:

- Мы очень сильные. Они сделали очень много для того, чтобы мы были слабые. Это ж мало кто понимает, что Россию всю жизнь делали слабой. Еще при Иване Грозном Великобритания эффективно работала через свои существующие тогда спецслужбы, дабы подорвать экономику, уточнить какие-то задачи, изучить нас. И все это время мы были подвержены этому колоссальному влиянию. 1917 год - ну, чего греха таить, ведь все эти события, которые происходили, они же были запланированы. Тогда немецкий генеральный штаб, собрав по большому счету, ну, мало кто знает сейчас, но мы-то уже знаем, что это тоже американские деньги, снарядили эмиссаров. Экономика их находилась в чудовищном состоянии, но, тем не менее, деньги были отправлены с Лениным...

Ю. Норкина:

- И не только деньги, насколько я знаю, там один поезд чего стоил, который был выслан из Германии, а потом уже Троцкий из Америки...

А. Норкин:

- Троцкий из Америки привез там, да, целый корабль единомышленников...

Ф. Клинцевич:

- Все это было направлено только на одно - взорвать страну, ее государственность, подорвать устои, разбалансировать. И они всем этим занимались. А когда произошло то, что они спланировали, они начали санкционную политику. Ведь эта ж санкционная политика никогда не прекращалась против нас.

А. Норкин:

- Это да. Знаете, какое я отличие вижу? Вот сейчас очень велика именно медийная составляющая. Они все время что-то говорят. Вот не далее, как сегодня утром, мы узнали о новом заявлении сенатора Маккейна, крайне уважаемого в определенных кругах человека, который сказал, что Путин - это самая страшная угроза для всего человечества. Гораздо страшнее, чем ИГИЛ (террористическая организация, чья деятельность запрещена в России и других странах). Маккейн сказал, что ИГИЛ, да, совершают ужасные вещи, но Путин - это вот гораздо опаснее. Как бы спецслужбы спецслужбами, но спецслужбы работают все-таки тайно, по крайней мере, должны работать. А здесь совершенно открытая кампания, цель которой огромная аудитория. Понимаете, в чем разница?

Ф. Клинцевич:

- Вы знаете, парадигма и инертность вот их идеологических устремлений, она, наверное, такова, что я бы с Маккейном согласился. Вы должны понимать, что Путин сегодня в мире и в Европе один из самых опытных руководителей. При том, имеющий такое очень правильное образование, когда человек умеет выстроить серьезные комбинации, конструкции, который очень информирован, который знает, чего добивается. В последнее время, вы посмотрите, это ж видно - он поднял страну с колен. Потому что, вспомните 1991 год... Вот при всем моим уважении...

Ю. Норкина:

- Уважении к кому?

Ф. Клинцевич:

- К нашей стране, событиям, которые были, к тем демократическим преобразованиям, которые были... правда, нельзя было жить по-старому, как мы жили до 1991 года. Но после 1991 года то, что произошло в стране, - это катастрофа. И меня никто никогда в этом не переубедит. И президент наш, который прежде, когда он стал президентом, сделал звонок в Вашингтон и доложил президенту Соединенных Штатов, что это случилось, который даже не понял, почему он это сделал и так далее... это говорит о другом. Ведь смотрите, вот вы начали и я отвечаю на вопрос, Андрей, который вы задали. Тогда, а они, вот начиная с 1946 года, планировали серьезные акции. 57 серьезных акций было запланировано только Соединенными Штатами Америки, против Советского Союза и России, когда должно было быть применено ядерное оружие по физическому уничтожению нашей страны. И начиная с 1946 года эти все акции планировались. В начале 90-х годов - я тогда был подполковником, в 1993 году стал полковником - и я помню, в какой ситуации мы находились. Когда офицеров отпускали, чтобы они зарабатывали какие-то деньги. Когда министр обороны, понимая, что бюджета нет, он бросил все, что есть, деньги на ракетные войска стратегического назначения, оставил их содержание, понимая, что вся остальная армия оголена, и их это устраивало.

А. Норкин:

- Вот. Тогда мы не были угрозой, значит, да?

Ф. Клинцевич:

- Они понимали, что сегодня и армия, и страна деморализованы, когда в запасе только 20 миллионов, так сказать, тот запас, который финансовый был в стране, 20 миллионов долларов, вы сами понимаете, ну, это же полный крах страны! Но, если бы они на тот момент, и не министр обороны Шапошников, если бы на тот момент они не понимали, что обратка будет такова, что ответить и это приведет к большим последствиям, они тогда ударили бы по нам. Я в этом ни грамма не сомневаюсь. И в последующем документы и факты, мы получили такие подтверждения. А потом длительное время шел процесс разложения страны. Выкачивания средств и сил. Вы вспомните только Сахалин-1 и Сахалин-2, когда у нас качали нефть и газ, строили какие-то вышки, забирали там десятилетиями энергоресурсы, и мы еще остались должны, не получив от этого ни копейки. Ведь за это, я вам честно скажу, еще вопрос надо ставить и кто-то должен ответить. И, конечно, страна изменилась. И изменились Вооруженные Силы. И пришли другие лидеры. И, конечно, сегодня Путин их не устраивает.

А. Норкин:

- Франц Адамович, вот изменилась наша страна, изменилась наша армия, а конъюнктура мировая не изменилась. Нет ли в этом парадокса? Получается, что мы меняемся, а наши партнеры как-то не очень.

Ф. Клинцевич:

- Они и меняться не будут. Ведь когда мы говорим о конъюнктуре и о том, что происходит вот сегодня в США, и они задают тон...

А. Норкин:

- Ну, у них там, по-моему, много чего меняется-то сейчас.

Ф. Клинцевич:

- Нет, ничего не меняется. Пока что. Может быть, в последующем Трамп и сможет поменять эту ситуацию. Потому что доминирование политистэблишмента, основанного на военно-промышленном оборонно-разведывательном сообществе не исчезнет, а будет существовать. При этом, смотрите, у нас же ведь какая тенденция? Когда у нас началась первая чеченская кампания, и сделали так, что Вооруженные Силы были в разобранном состоянии... Мало кто понимает, вы вспомните, когда тогда и «Комсомольская правда», и «Московский комсомолец» тогда гнобили Павла Сергеевича Грачева, а ведь, может быть, благодаря его контактам с Ельциным, его вот этим волевым качествам мы сохранили хоть как-то армию. Но чего греха таить, у нас формировались танковые экипажи и отправлялись в Чечню, когда люди друг друга не знали. Командир танка не знал, кто у него подчиненные. И это действительно была большая проблема, пока мы прошли через нее, сформировали, сделали... благодаря вот офицерам среднего звена, их мужеству, патриотизму, достоинству. А затем пришел Путин. Пришел Путин из ФСБ, и очень серьезные были приняты решения, особенно по Дагестану - об этом тоже никто же не говорит, когда по большому счету некие общественные деятели чуть не сдали наш Кавказ и благодаря Путину он сохранился. Может быть, благодаря этому и было принято решение руководством страны, и тогда Ельциным, чтобы ставку сделали на Путина.

А. Норкин:

- Ну да, потому что началась вторая кампания и она, в общем-то и доказала...

Ф. Клинцевич:

- Да, январь 2000 года, все эти разговоры, кто такой Путин, вы помните, в СМИ уже не возникают, понимаете, уже сегодня нет. Потому что сегодня Россия уменьшила в пять раз свои Вооруженные Силы, создала их по-настоящему сильными, мощными. Сегодня Россия продемонстрировала оружие, только то, которое стоит на вооружении, равных которому нет и сегодня очень многим еще предстоит дойти. Россия сегодня имеет очень серьезные перспективные разработки, при этом, с бюджета не НАТО...

А. Норкин:

- Вы имеете в виду просто масштаб...

Ф. Клинцевич:

- А только Соединенных Штатов Америки, в 11 раз уступая. Трамп, о котором так много говорили на западе, как о пророссийском президенте, первое, что он сделал - увеличил бюджет министерства обороны США ровно на бюджет министерства обороны России. Ну, чуть больше, чем наш, - на 54 млрд. долларов увеличил дополнительно военный бюджет. И тем не менее в этих условиях Россия обладает теми средствами, которые ей позволяют надежно обеспечить безопасность и своих граждан, и своей территории. Но, как человек военный, я хочу сказать. Вот эти все разговоры об агрессивной сущности, о том, что мы НАТО в Европе уступаем в 10 раз, по всем позициям. Страна, которая имеет Вооруженные Силы, которые тем силам и средствам, которые ей могут противостоять, никогда, имея грамотных командиров и начальников, не может вести какие-то действия военные, понимая, что она не реализуется в этом плане. Тем не менее, истерия агрессивной сущности России, особенно вот этих стран-сполеров, прибалтийских стран, которые просто задыхаются от существующих кредитов, безработицы и отсутствия перспективы хоть как-то реализоваться перед хозяином, потому что по-другому они не могут, говорит о том, что вот мы боимся, что Россия нас захватит.

А. Норкин:

- Тут есть одна история... Насколько я помню, вы в конце минувшей недели комментировали нашим коллегам из различных СМИ очередное заявление Петра Порошенко. Он раньше всегда говорил про руку Кремля, а тут он сказал про щупальца Кремля, которые там охватывают... Вот эта история с Украиной как раз вот этими странами-сполерами разыгрывается как раз как некая козырная карта. Русские забрали Крым. Русские забрали Донбасс. Сейчас русские придут забирать нас. Ну, я так понимаю, что, пока не удастся разрешить ситуацию на Украине, а я так понимаю, что она не разрешится до тех пор, пока там власть не поменяется, мы вынуждены будем сталкиваться с таким вот шантажом, что ли, с их стороны.

Ф. Клинцевич:

- Во-первых, как говорил министр иностранных дел нашей страны Лавров, инерция антироссийских, она продолжается, она никуда не делась, при этом те 3,5 тысячи специалистов, когда Советский Союз разваливали, в России тогда было 300 цэрэушников, сейчас их 3,5 тысячи только специалистов, я не говорю про инструкторов и других специалистов, которые находятся на Украине. Они ведут себя как хозяева, заняв соответствующие посты, и ни один из начальников украинских, представителей власти, даже подойти близко не может там, где находятся эти специалисты. Они полностью ведут и владеют вот этой ситуацией и устраивают дальнейшую концепцию развития Украины. Я тысячу раз говорил и еще раз повторю - Украина это проект. Проект, который направлен против России. Все, что в свое время немецкий философ говорил - «оторви от России Украину и только тогда ее поставишь на колени» - это очень важно. Потому что сегодня они занимаются не только Украиной, они занимаются и Белоруссией, и занимаются очень плотно. И то, что власти Беларуси говорили, сегодня там может быть очень много серьезных организационных мероприятий. Все это продолжение вот этой концепции и, когда она планировалась, они знали, какая будет реакция России. Они психотипы и нашего президента, и политистэблишмента просчитали, они уверенно знали, и они знали, что это очень важно, что будет реакция, но они немножко просчитались. Они были уверены, что мы начнем боевые действия. Мы ввяжемся в эту войну. Во-вторых, они очень сильно просчитались с Крымом. Ведь по Крыму НАТО уже заключило договора. По базам, по школам, по садам. Что где размещено, как будут расширять подземное хранилище, где будет стоять высокоточное оружие. Какие корабли придут. Они уже все рассчитали. Они провели зондаж и практически заключили договора и должно было начаться строительство. При этом, для Украины было неважно, что разместят, для Украины были важны деньги, которые придут, и люди, которые будут работать. Ну, может быть, рабочие места это и неплохо, но это было направлено совсем для других целей. И задачи стояли, связанные с Россией - военные, военно-политические, стратегические задачи. А когда они начали вот проект на майдане, и все, что произошло там на юго-востоке: волнения, стрельба, кровь, - люди, живущие в Крыму, по большому счету, люди русские, которые считают себя особой нацией - крымчанами - они понимали последствия того, что произойдет, и эти националисты должны прийти. И, конечно, они вынуждены были защищаться. Они вышли с этими инициативами.

А. Норкин:

- А вы думаете, что вот в этом плане не было вот этого представления, что крымчане так себя поведут?

Ф. Клинцевич:

- Не было. Ну, президент сам говорил неоднократно, что это на самом деле произошло спонтанно. И он всю ночь с силовиками обсуждал эти вопросы, прежде чем принять решение. Принять решение взять и поддержать вот эти инициативы. Инициативы были поддержаны и я готов рассказать, как это было поддержано.

Ю. Норкина:

- Вот у нас тут накопилось уже... Вот человек написал: «Достали вы уже этим: «Путин поднял страну с колен». Не знаю, как ваша Россия, моя Россия на коленях никогда не стояла. Видимо, вы в другой России живете» - 9716.

А. Норкин:

- 9716 - это хорошо, что вы не помните плохого...

Ф. Клинцевич:

- Дело не в этом. Вы знаете, очень хорошо, что у нас в стране люди могут высказать любую точку зрения... Может быть, этот человек и действительно не помнит, и он является патриотом, но немножко с чем-то не согласен. А я, к сожалению, помню этот период. И должен сказать, что нас тогда держали на таких задворках и, если бы не наше унижение и не наша слабость, еще неизвестно, чем тогда могло бы закончиться. А сегодня наше достоинство и наша сила является очень большой проблемой для них. Потому что они боятся сильных, умных и дееспособных людей и страны. Поэтому мы еще раз говорим - не надо нас бояться, с нами лучше разговаривать и дружить. С нами лучше сотрудничать. От этого будет польза всем. Особенно в очень сложных проблемных вопросах. А вот проблему, которую они решили создать, и я с нее начал до перерыва - по Украине, она носит две задачи. Первое - втянуть Россию в войну с Украиной. И на этом закончить русский мир. А вторая задача - если не получится, высосать с Украины все, что можно, охолостить, разорить и разграбить. Привести к власти ортодоксальных, недееспособных и порой криминальных людей, а после этого, когда она выполнит свою миссию, сказать - вот вам, русский мир, если вы хотите, - ну, берите.

А. Норкин:

- Франц Адамович, вот пишет нам 1276: «Почему же мы посылаем свои ВКС бить террористов ИГИЛ в далекую Сирию, но не готовы остановить кровь на Донбассе, у себя под боком?». Этот вопрос нам приходит постоянно.

Ю. Норкина:

- Ну, там же другая история. В Сирии, насколько я понимаю, нас попросили, чтобы мы помогли. А там другая история была.

Ф. Клинцевич:

- Люди, которые задают этот вопрос, они действительно патриоты, но не очень глубоко понимают очень многие процессы. У нас не хватит ни времени, ни даже я бы сказал возможности мне все объяснить, потому что есть и закрытая часть всей ситуации. Мы с вами перед эфиром начинали разговаривать про Афганистан и я тогда сказал - вводить войска в Афганистан в тот период, который был в Советском Союзе, было нельзя, не вводить было невозможно. Но я абсолютно убежден, что в условия, в которые был поставлен Советский Союз, как его опускали экономически, проводя соответствующие санкции, на 10 лет...

Ю. Норкина:

- Франц Адамович, извините, вот два слова - почему мы должны были, что мы должны были в Афганистане сделать, против чего поставить заслон?

Ф. Клинцевич:

- Мы поставили заслон наркотрафику и международному террору ровно на 10 лет. И я готов всегда это доказывать. Но у нас не эта тема. Сегодня то, что происходит в Сирии, это связано с огромным серьезным опытом нашим, когда, начиная с 1994 года, международный террор одну только нашу страну, искусственно созданное извне, поддержанное западными средствами и специалистами западных спецслужб готовились террористы, отправлялись на Кавказ, и они терзали нашу страну. Нравится это кому-то или нет, но тогда, с 1994 года, мы не очень были готовы к этому нападению. Мы пропускали очень много ударов. И это вызывало страшное раздражение. Потому что задача по дальнейшему расчленению России она стояла. Обнимались с нашими руководителями, а страну взрывали. И дальше должны были расчленить, а потом уничтожить и ядерный потенциал, и Вооруженные Силы России, какие бы они ни были. Задача эта и до сих пор стоит. Но, когда мы научились, и сегодня по-настоящему, и наши силовики, правовые органы, и особенно спецслужбы, научились противостоять, мы понимаем, что тот международный террор в лице ИГИЛ, созданный западными и, прежде всего, американскими спецслужбами, он направлен, прежде всего, против нас, а уже потом... Это проект. Очень красивый, правильный, специальный проект, который позволит манипулировать и общественным мнением, и социальной сферой, и обстановкой в любой стране. И он апробируется поэтапно. Еще процессы не начались, а мы понимаем - если мы голову не отрубим гидре, она начнет терзать. Ну, смотрите, мы уже два года говорим о том, что необходимо объединять усилия. Мы два года говорим - ребята, если вы не будете с нами, у вас будут проблемы. Эти же проблемы есть. И они и дальше будут нарастать. Мы-то умеем бороться. Сегодня, кроме России, дорожной карты по борьбе с реальными международными террористами ни у кого нет. И самое страшное, победить это одним невозможно. Но то, что мы более 2,5 тысяч выходцев из наших населенных пунктов, российских, международных террористов подготовленных, которые воюют в ИГИЛе, уже уничтожили, 26 главарей, при том, каждого из них, которые там работают, мы знаем поименно, и очень серьезно работаем, - это очень большое дело. И сегодня я не стесняюсь, я всегда говорил и буду говорить спасибо нашим спецслужбам за ту большую серьезную работу, они заслужили значительно больше, чем об этом говорится нашим гражданским обществом, каждый раз, находя возможность критиковать. Без этого мы свою безопасность не обеспечим. Потому что следующий этап, чтобы вы понимали, опять будет Афганистан. И сегодня ИГИЛ крайне жестко интересуется Афганистаном. Пакистан, Афганистан, Средняя Азия и уж потом - Россия. Если кто-то не понимает, то я готов объяснить. Эта тема настолько лежит на поверхности... и не потому, что я говорю как специалист, это любому человеку понятно, что эта тема лежит на поверхности. И для нас она является крайне важнейшей. Но когда мы говорим о том, что мы ввели войска, Совет Федераций дал разрешение президенту использовать по запросу президента, законно избранной власти, использовать войска, ну, может быть, все это цинично, но я все-таки в комитете по обороне и безопасности, - с первого дня за 2015 год пребывания ВКС в 46 всего лишь военных авиационных летательных этих аппаратов наших, разных, привели к тому, что мы на очередном военном, как тогда было, Армия-15, где демонстрировали свое оружие, получили портфель заказов на 56 млрд. долларов. Если кто-то не очень понимает, что военно-промышленные организации, они на самом деле двигают и экономику, и науку, и промышленность вперед, там реализуются самые передовые вещи, которые в итоге переходят в гражданские. Так было. Может быть, кто-то скажет - при чем здесь военщина?

А. Норкин:

- Это бесконечные разговоры...

Ф. Клинцевич:

- Но это действительно так, потому что американцы сегодня понимают, что наступил четвертый этап перевооружения Вооруженных Сил Соединенных Штатов Америки. За 40 лет они четвертый раз, а мы перевооружаемся первый. И для того, чтобы перевооружиться, чтобы у конгресса и Сената не было вопросов, чтобы были решены вопросы по финансированию и всего остального, - это должен быть враг. Враг сформирован. Целенаправленно, методически. Ну и вторая сторона медали. Все они давно понимают - когда враг сильный, нельзя его брать в лоб. Его будут брать по-другому. Будут брать изнутри. А для этого нужны специалисты, для этого нужны средства, нужны спецслужбы, нужны проблемы, которые нам создают. И если вы думаете, что санкционная политика никак не создает нам внутренние проблемы, то они создаются, эти проблемы. И, естественно, на этих проблемах они будут спекулировать. При этом необходимо абсолютно четко добавить. При всей серьезной практике - ведь мы пока что не справляемся с внутренней коррупцией...

А. Норкин:

- Ну, это комплекс проблем...

Ф. Клинцевич:

- Это комплекс проблем. Их надо решать самим.

А. Норкин:

- Да, я вот просто хочу ответить 1276, потому что он все-таки продолжает писать... «То есть, заказы для ВПК для нас важнее жизни детей и стариков Донбасса?». Уважаемый 1276, вот это называется передергивание. Потому что детей и стариков Донбасса мы там спасаем. Кого-то гуманитарной помощью и продуктами. Кого-то мы принимаем здесь, на территории нашей страны - предоставляем жилье, работу. Но вводить туда войска мы не будем, потому что это территория другого государства.

Ф. Клинцевич:

- Андрей, но нас же ждут, от нас же хотят... чтобы мы ввели войска.

Ю. Норкина:

- Из Израиля наш постоянный радиослушатель пишет: «Такого президента, как Путин, нужно заслужить». «Франц Адамович, уважаю вас и поддерживаю», - Александр, Пермь. «Жена из Луганска ездила туда, - там полно нашей техники, наших продуктов и нашего оружия».

А. Норкин:

- Наше оружие по всему миру можно найти.

Ф. Клинцевич:

- Три комплекта фронтовых. У нас территории Украины были три военных округа...

А. Норкин:

- Франц Адамович, мне было очень интересно смотреть за встречей вчерашней в Версале. Новый президент Франции сказал там несколько вещей, которые раньше почему-то не говорили западные лидеры. Во-первых, он там сказал по Сирии интересные вещи, на мой взгляд. И по Украине. Мы вступаем в новую эру или я слишком забегаю вперед и особо ничего не надо ждать от нового французского президента. Я, честно говоря, не ожидал такого результата.

Ф. Клинцевич:

- Нет, новая эра вряд ли будет. Но тенденция, на мой взгляд, очень положительная. Во-первых, конечно, новому президенту нужно было выставить себя перед своими избирателями, сделать это жестко, с достоинством и, несмотря на все его волнение, на мой взгляд, это у него получилось, хотя была нарочитость очень видна, что он демонстрирует свою, так скажем, жесткость и т.д. Просто надо сказать спасибо еще президенту Путину за то, что он вел себя с достоинством, снисходительно и очень, так сказать, мягко, отстаивая свои интересы и парируя на какую-то жесткость. Тем не менее, сегодня крайне положительным оцениваю эту встречу, она должна была быть, и то, что сегодня президент Макрон заявил по поводу Сирии - такого еще не было - что надо менять действующую власть. По-видимому, у них происходит отрезвление того, что уже практика вот этой искусственной смены действующей власти и так диктаторов, рано или поздно заканчивается тем, что некого потом на их смену поставить. И дальше происходит полный крах. И это могло произойти и в Сирии. Второе. Эта смена приведет к однозначному расчленению Сирийской Арабской Республики, которая, вне всякого сомнения, только усилит и международный терроризм, и усилит конфликты в данном регионе, а в последующем и террористическую активность по всему миру. И я в этом ни грамма не сомневаюсь. И я так понял, что сегодня и спецслужбы Франции, с точки зрения консультаций, которые они проводят в Евросоюзе, пришли к такому выводу... конечно, второй очень главный вывод - это понимание того, что с Россией надо разговаривать.

А. Норкин:

- Он так и сказал - ни один важный вопрос в мире без России решить невозможно.

Ф. Клинцевич:

- Да. И эта тенденция правильная. Второе. Президент Путин все время говорит о Минске-2. Президент Путин все время говорит, что для нас крайне важна целостность, самостоятельность и независимость Украины. Мы хотим дружить с нашим соседом, где живут более 20 миллионов русских людей, сотрудничать с ними, у нас с ними большие государственные, родственные связи. Страна, которая за последние три года разрушила все. Ведь вы не представляете, какие преференции были даны Украине в оборонно-промышленном комплексе, в экономике, с точки зрения эксплуатации энергоресурсов в наших взаимоотношениях. Я помню еще четыре года назад, когда отдельные политические деятели на встрече с президентом Путиным говорили о том, что надо больше отстаивать наши национальные интересы, мы все-таки кормим страну, которая не всегда дружелюбна к нам, и тогда Путин говорил - ну, нельзя же бросить своих людей, это все равно нужно, и для нас это выгодно. И сегодня мы пришли к выводу, что это нам стоило, в том числе, и отнесением на некоторые сроки гособоронзаказа, в связи с разрывом, не по нашей вине, сдвижения сроков, потому что украинцы прекратили всякие экономические отношения. Ну, как может человек, управляющий своей страной, прекратить эти отношения, понимая, что это половина бюджета его страны? Потому что дали команду хозяева. И все они, кто у власти Украины, очень богатые люди. Они уже давно подготовили отходные пути и, как показало вот шесть месяцев назад, они уже повывозили и ресурсы, и семьи, и готовы к изменениям. Их ничего не держит на Украине, они сегодня выполняют заказ своих хозяев и дальше неизвестно кто может прийти к власти, и последствия вот этой власти неизвестно какие. Именно поэтому Путин сегодня отстаивает Минск-2. Сегодня европейские страны тоже стоят на позициях выполнения Минска-2. Но мы же не участники вот этих гарантий. Мы не участники этого процесса...

А. Норкин:

- Как вы думаете, Европа в состоянии сама начать с нами сотрудничать, или без США не выйдет ничего?

Ф. Клинцевич:

- Они сейчас пытаются, и переговоры с Макроном показали, что они пытаются, и встречи, которые были, говорят о том, что они хотят выстроить свои отношения, потому что не очень понятно, как там дальше будет вести себя руководство США, но инерция вот обамовская...

А. Норкин:

- Сергей Викторович сказал про инерцию, но это, конечно, дипломатический ход. Если бы у нас было хоть какое-то реальное подтверждение того, что это все-таки инерция и стало что-то меняться, было бы, конечно, очень и очень неплохо.

Ф. Клинцевич:

- Ну, я пока что оптимистичности не могу добавить - это мое личное мнение - все-таки они будут смотреть на то, как поведут себя Соединенные Штаты, но Трампу действительно сложно и ему предстоит непростой путь. Но жизнь все расставляет на свои места, и жизнь сказала - те процессы, которые происходят, сегодня решать без России нельзя. Я всегда говорил и говорю - конечно, когда лидеры США говорят о том, что у них самые сильные Вооруженные Силы, что они способны на все и крепче них ничего в мире нет, я всегда говорю - наши Вооруженные Силы, может быть, и не первые, но и не вторые. А все остальное - жизнь покажет. Санкционная политика запада результата, который они хотели добиться, не дала, мы выстроили свою экономику, и дальше будем выстраивать. Санкционная политика западу крайне невыгодна, особенно Европе, и президент Путин об этом на всех переговорных процессах сказал. И я думаю, они будут менять эту политику, а что касается Украины, то вот уже вчера и сегодня появилась информация о том, что США все-таки собираются вести с нами основательно разговоры и так далее...

А. Норкин:

- Я просто нашим слушателям поясню, что то, о чем сейчас говорит Франц Адамович, - это публикация американских газет, которые рассказывают о новой идее Рекса Тиллерсона начать заново вот эти консультации в двухстороннем формате. Раньше был такой формат Нуланд-Сурков, помните? Когда Виктория Нуланд и Владислав Сурков пытались каким-то образом повлиять. Вот сейчас Виктории Нуланд нет, Владислав Юрьевич, слава богу, на своем месте, и вроде как американцы хотят возобновить вот эти контакты. Это, кстати говоря, тоже очень неплохая история, потому что это диверсификация на самом деле дипломатии.

Ф. Клинцевич:

- Конечно.

А. Норкин:

- Вот 1276 теперь немножко поменял риторику. «Рушится вся система европейской безопасности, ударные силы НАТО вплотную придвинулись к границам России. Что делать-то будем?».

Ф. Клинцевич:

- Мы будем возмущаться. Но самое главное, я хочу вас всех успокоить - мы крайне серьезно относимся к безопасности своей страны и имеем достаточно сил и средств, для того, чтобы эту безопасность военно-техническими способами обеспечить.

А. Норкин:

- А дальше говорить нельзя. Вот Франц Адамович не даст соврать, Сергей Шойгу недавно на заседании, когда по космическим войскам ему задал Игорь Морозов вопрос, Шойгу говорит - ну, коллеги, вы что, в прямом режиме обсуждать такие темы? Мы не спим! Поэтому, уважаемый 1276, я отвечу на ваш вопрос словами одного из персонажей Юза Алешковского: «Не бздите, дедушка, прорвемся!». Вот и все.

Франц Адамович Клинцевич, первый зампред Сенатского комитета по обороне был у нас в гостях! Спасибо большое! Приходите еще!

А сейчас вместе с нами Александр Гришин, политический обозреватель «Комсомольской правды»! Добрый вечер! Ну что, начнем обсуждать самый громкий политический процесс современности, который уже получил следующее название.

Эпиграф: «Тьфу на вас! Тьфу на вас еще раз!»

А. Норкин:

- Итак, я думаю, вы все догадались, что речь идет... Дело в том, что сегодня начались слушания по иску Алишера Усманова к Алексею Навальному. У нас на связи Александр Рогоза, спецкор «Комсомольской правды»... Саш, вот выделите самое главное, что сегодня произошло на этом заседании.

А. Рогоза:

- Как бы выступление Навального в суде оставило двоякое впечатление. С одной стороны, нельзя не признать, что он всегда фотогеничен, прекрасно говорит, эмоционально машет руками, но по фактологии получился, на мой взгляд, полный провал. Потому что каких-то железобетонных доказательств, документов, фактов он так и не предоставил. Более того, в ходе суда выяснилась удивительная штука. С одной стороны, он в своем расследовании заявлял, что несколько месяцев он и его команда рыла, искала доказательства, собирала фактологию для своего расследования. С другой, выяснилось, что вся эта фактология, по сути, строится на якобы сообщениях других СМИ, которые озвучивались ранее. Приведу пример. Очень много Алишер Усманов в своем это видео рассказывал... ну, зацепил его момент - Навальный обвинил его в том, что он сидел за изнасилование. На что опирается Навальный? Он опирается на какую-то статью человека по имени Крейк Мюррей, который в 90-е служил послом Великобритании в Узбекистане. Он опубликовал какую-то статью в своем блоге и вот на этот фундаментальный труд Навальный опирается и делает заявление об изнасиловании. Более того, юрист Навального сказал - давайте проведем венегетическую(?) экспертизу - вот Алексей тут делает утверждение или он только предположение делал? Там, правда, звучит так - Усманов сидел то ли за изнасилование, то ли за мошенничество. Но когда Генрих Падва, который представляет интересы Усманова в суде задал прямой вопрос - вот это ваше заявление это было утверждение или что, Навальный как-то так неизящно выкрутился. Он сказал, что это мое утверждение и что об этом написал Крейк Мюррей. Я вообще не знаю, кто это. Думаю, и большинство наших читателей и слушателей такого же мнения. И в ходе суда, получается, что представители Усманова, они постоянно какие-то бумаги представляли, которые Навальный по сути ничем, кроме вот этой своей харизмы, бить не мог. То есть, там говорилось о том, что вот эта усадьба стоит 5 млрд. рублей, а на самом деле сумма завышена, это действительно было, подали на некоммерческому фонду, которому Дмитрий Медведев, которого вы пропесочили в своем расследовании, вообще никакого отношения не имеет. Было громкое тоже заявление, что Усманов не является налоговым резидентом России, платит налоги в других странах. Предоставили справку из налоговой службы, что Усманов никогда не менял своего налогового резидентства. То есть, налоги он продолжает платить России. Какая-то вот со стороны Навального была перекрутка. То есть, они пытались как-то выйти из этой ситуации, но, если внимательно смотреть, и многие журналисты тоже были свидетелями того, что у него это не получалось. Конечно, может быть, он попытается использовать то, что вот первое его ходатайство в суде было о том, что давайте выдвинем свидетелем Дмитрия Медведева, на что Падва ответил - ребята, вообще-то вы сделали заявление, вы должны доказывать правоту своих слов, а не пытаться на нас возложить эту ответственность: доказывать, что мы не верблюды. То есть, вот это передергивание бросалось в глаза. И сегодня точку не поставили в этом деле, перенесли прения на завтра и самое интересное будет завтра в полдень.

А. Норкин:

- Спасибо, Саш. И вот Сергей-31 сразу пишет: «Само собой, что Навальный будет неправ». Уважаемый Сергей-31, ну, вам только что сейчас наш коллега рассказал о том, как происходило вот это заседание, про то, какие были претензии, на каком уровне... Да подожди ты хихикать...

Ю. Норкина:

- Я не могу... Подожди, когда Саша сказал, что команда Навального копала, копала... я вдруг вспомнила из детства выражение «мышка-говнокопка»...

А. Гришин:

- Какое у вас детство было интересное...

Ю. Норкина:

- Ну, такое ощущение от этой команды - чего они не накопали-то ничего?

А. Норкин:

- Вообще на самом деле да, потому что, если говорить более умно, чем Юлия Геннадьевна себе позволила... это называется гора родила мышь. Вот действительно ребята копали и накопали следующее... Зачем это все произошло?

А. Гришин:

- Слушайте, ну вы же прекрасно понимаете, что не было никакого расследования...

Ю. Норкина:

- Саш, ну есть истории действительно коррупционные, когда нужно действительно копать, нужно проводить журналистские расследования, серьезные, с документацией, это действительно тяжелая и очень опасная работа... Я не буду сейчас Холодова вспоминать... Но здесь что? Ну, олигарх, да. Но олигарх, который дает рабочие места...

А. Гришин:

- Но это расследование не по олигарху. Я не люблю слово «расследование», особенно в применении к этому ролику смонтированному. Это же против Медведева на самом деле было сделано. Усманов просто там, так скажем, кто-то, кто сливал информацию Навальному, он просто ему сказал - вот тут Усманов, знаешь, он тут землю, 5 млрд., бац, подарил...

Ю. Норкина:

- А документы где? Или это все сплетни?

А. Гришин:

- Леше это тоже не надо. Он же привык к своей безнаказанности. Он привык к тому, что ему в нашей стране все сходит с рук. Одно условное, второе условное... Все вокруг вдребезги, а он идет в белом фраке! И он был в этом уверен, что и сейчас будет точно так же. Потому что, понимаете, вот Чайка тоже мог бы на самом деле подать. Хотя там было более, ну, так скажем, аккуратнее сделано - вот фильм про то, что якобы Чайка делает бизнес своих сыновей и так далее и тому подобное. Но не стал. Навальный и компания привыкли, что все, что они делают, с них за это власть не спросить. И власть и не спрашивает. Спросил Усманов, понимаете!

А. Норкин:

- Да, это важный момент. Я, честно скажу, мы сегодня с Юлей даже поспорили. Потому что я не очень понимаю, почему именно Алексей Навальный настолько неряшливо, что ли, с одной стороны, подошел к этому процессу, а, с другой, он же продолжает постоянно провоцировать Усманова. Я лично Усманова не знаю, но то, что я знаю о нем, говорит о том, что он как раз очень тщательно подходит к ведению любых дел. Не только бизнеса, но и судебных.

Итак, дело в том, что на все эти обвинения Алишер Усманов ответил еще в первом своем этом ролике большом, 12-минутном. После чего, ну, понятно, там был вызов со стороны Навального на дебаты, Усманов говорит - тьфу на тебя, дебаты будут в суде и так далее... Ну, если я собираюсь судиться, я должен подготовиться, собрать дополнительные доказательства. Чего Навальный не делает. Сегодня вылезает какая-то вот эта глупая совершенно история про то, что Усманов страшную цензуру развел в «Коммерсанте». Ну, слушайте, это отбивается вот просто с полтычка... Вот это что, вообще все фарс?

А. Гришин:

- Вы знаете, я так полагаю, что тут надо поискать немного психологии Алексея Анатольевича, что ему как бы хочется чувствовать себя таким борцом, что он, как Данко, вырвав сердце... у кого-то рядом...

А. Норкин:

- Нет, правильно, он не у себя вырывает-то, а у кого-то из близстоящих.

А. Гришин:

- Да. Плюс ко всему прочему, понятно, что его ведут и я, кстати говоря, не буду удивлен, если для него даже сделают исключение и зарегистрируют его кандидатуру в президенты...

Ю. Норкина:

- А кто его ведет?

А. Гришин:

- А вот этот вопрос, по которому можно много спорить. Кто говорит о башнях Кремля, кто еще о чем-то.

А. Норкин:

- Да, часто говорят, что Навальный - это кремлевский проект.

Ю. Норкина:

- «Ваш Навальный грязи с ботинок Усманова не стоит! Учитывая, сколько Алишер сделал для наших гимнастов!»

А. Гришин:

- Я думаю, что на ботинках Усманова нет грязи - тут не с чем сравнивать...

А. Норкин:

- А вот тут есть один момент. Ведь это идет такая борьба против коррупции. У нас первая ассоциация у населения какая? Олигархи - вот которые были у нас в 90-х годах...

А. Гришин:

- Усманов не подходит.

А. Норкин:

- Почему не подходит? Я думаю, что надо это чуть-чуть кому-то разъяснить.

А. Гришин:

- Во-первых, основные свои активы он приобретал на вторичном рынке.

А. Норкин:

- Значит, он на трубу не сел, это раз?

А. Гришин:

- Не сел. В залоговых аукционах не участвовал...

Ю. Норкина:

- Я хочу вас вернуть к истории с Дмитрием Анатольевич. Иван из Перми спрашивает: «Факт дара земельного участка благотворительному фонду подтвержден? Для чего эта земля фонду?»

А. Гришин:

- Я так понимаю, что дар был обоюдным. Это был обмен, да.

А. Норкин:

- Я не хочу это обсуждать сейчас...

Ю. Норкина:

- Но люди-то ищут подвох... что есть коррупция...

А. Норкин:

- Юль, подожди, пожалуйста. Все, что предъявлено Алексеем Навальным было - все обвинения в коррупции, в нарушении налогового законодательства, в цензуре - Алишер Усманов на все это уже ответил вне рамок суда в этих своих роликах. Я уверен на тысячу процентов, что все это будет в суде доказано очень просто. Поэтому здесь обсуждать вот это не нужно. Почему я говорю, что это фарс? Потому что есть вот этот борец такой, квази-Данко, который борется с олигархами. Но - не подходит Усманов под представления вот об этих олигархах, которые у нас Россию разворовали.

Ю. Норкина:

- Откуда ты знаешь? А у радиослушателей есть это ощущение?

А. Норкин:

- Дай мы объясним это.

А. Гришин:

- Я, кстати, не поддерживаю вас здесь, Андрей Владимирович. Усманов здесь оказался чисто случайно. Вот была эта история с участками - и все. И вот именно так его задели. Навальный не борец с олигархами. Навальный борец с режимом. С кровавым режимом. Он борец с коррупционерами во власти, как он себя понимает... С одной стороны, не повезло Усманову, что у него была вот эта сделка по обмену земельными участками с фондом, где рулит там однокурсник Медведева. С другой стороны, еще больше не повезло Навальному, что ему сдали Усманова, чтобы он его использовал, а Усманов оказался человеком, который обратил внимание, что его упомянули в качестве взяточника, в качестве коррупционера. Он обратил внимание на это и сказал - нет, моя репутация не такая. И будут еще суды. Сегодня уже пообещали адвокаты Усманова, что еще порядка 12 исков будет подано против Навального.

А. Гришин:

- У Леши стоит задача - нельзя отступать. Может быть, ему обещают, что его проведут дальше.

А. Норкин:

- Насколько я понимаю, до сих пор ни в одном из исков, которые уже со стороны Алишера Усманова предъявлены к Алексею Навальному, нет ни требований материальной компенсации, тем более, не идет речь о том, чтобы посадить Навального в тюрьму, наконец, на реальный срок, хотя он чемпион мира по условным... Единственное, что требуют представители Усманова - это просто опровержения. То есть, получается, в принципе, что Алексею Навальному по большому счету...

А. Гришин:

- ...бояться нечего. Пока.

А. Норкин:

- Почему?

А. Гришин:

- Потому что еще большой вопрос, что там будет в последующих исках, которые будут подаваться.

А. Норкин:

- Вот люди, которые пишут нам, они говорят, что цель Навального - это пиар и это способствует тому, что количество его сторонников растет и т.д. И тут мне трудно с ними спорить.

А. Гришин:

- Растет количество сторонников среди айфон-молодежи...

А. Норкин:

- Конечно. Так он на нее и работает.

А. Гришин:

- Когда человек разумный видит все эти проколы, все эти провалы и все остальное, я, наоборот, знаю, что очень многие люди, которые поддерживали, разочаровались в Навальном буквально в течение последнего дня.

А. Норкин:

- Но опять же это его не беспокоит. Первое, что сделал сегодня Алексей Навальный, - это сделал селфи вместе с Генрихом Падвой, адвокатом, представляющим интересы Алишера Усманова. Его волнует действительно имидж...

Ю. Норкина:

- А радиослушатели пишут: «А вы не смотрели ответ Навального с прикрепленными документами и отчетностью? Я сомневаюсь, что вы действительно верите в то, что Усманов разбогател, не преступая черту закона, не вывозя капиталы приватизированных предприятий и не давая взяток?». А почему эти документы Навальный не предоставил сегодня в суде, я никак не пойму.

А. Норкин:

- Вот! Во-первых, вопросы по документам, если мы говорим про Навального - это раз. А что касается Алишера Усманова, то я вам должен сказать, что этот человек работает много лет не только в нашей стране, но и на западе. И он очень тщательно относится к вопросам делопроизводства. Он слишком известный и богатый человек. Да, по-моему, человек, который болезненно относится к оскорблениям...

Ю. Норкина:

- Но у нас достаточно мало информации об олигархах и, как правило, она достаточно отрицательная. В представлении людей олигарх - это мироед!

А. Норкин:

- У нас у людей нет желания эту информацию получать. У нас есть привычка хватать информационную пеночку сверху, чем и пользуются такие люди, как Алексей Навальный.

Ю. Норкина:

- Когда у нас был Глазьев, то мы говорили об оффшорных олигархах, да? Так вот, я хочу напомнить, что Алишер Бурханович он как раз наш, родной, и он не сидит в оффшорах, но об этом нужно говорить.

А. Норкин:

- Ну, может быть, этому как-то поспособствует суд?

Ну, что там еще нам написали?

Ю. Норкина:

- «Уважаемый Андрей, - написал нам Вячеслав, 45 лет отроду, - извините за то, что вмешиваюсь в вашу личную жизнь. Ваша жена вам плешку не проедает за то, что в заставке только ваше имя?»

А. Норкин:

- Нет, у меня плешки нет... Так, последняя тема у нас осталась. Честно вам скажу, что я устал уже разбираться в этой истории вокруг фильма «Матильда»...

Ю. Норкина:

- А у меня уже нет сил ждать, когда выйдет фильм на экраны, честно скажу.

А. Норкин:

- Адвокат Алексея Учителя Константин Добрынин направил жалобу на депутата Думы Наталью Поклонскую, адресованную Вячеславу Володину, спикеру нижней палаты парламента: «В работе Поклонной усматривается нарушение правил депутатской этики».

Давайте все вместе послушаем эпиграф.

«- Кто ты такой?

- Я доктор кукольных наук, директор знаменитого театра...

- А почему у тебя половина бороды?

- А я несчастный сирота, меня обидели, обокрали, избили...

- Кто тебя, сироту, обидел?

- Этот старый шарманщик Карло. Он хочет сжечь мой театр и хочет ограбить весь город. Именем тарабарского короля, задержите вора и негодяя!».

Ю. Норкина:

- Я не поняла, Андрюш. Шарманщик Карло - это Поклонская?

А. Норкин:

- Конечно. В моем представлении - да... Послушайте, уважаемые участники конфликта вокруг фильма «Матильда», который должен появиться в прокате осенью, по-моему, пора заканчивать уже эту бредятину! Во всем должен быть какой-то предел!

Ю. Норкина:

- Какого черта мы тогда сейчас об этом говорим?

А. Норкин:

- Потому что эта новость является одной из самых востребованных сейчас и интересных для аудитории. Давайте мы все-таки вернемся к причинам конфликта вокруг фильма «Матильда». Послушаем справочку.

«Конфликт между режиссером Алексеем Учителем и депутатом Натальей Поклонской начался в октябре 2016 года. Тогда Учитель выпустил трейлер своего нового фильма «Матильда», об увлечении цесаревича, будущего императора Николая Второго, балериной Матильдой Кшесинской. Тогда Поклонская написала заявление в прокуратуру и обвинила создателей фильма в оскорблении чувств верующих. Однако проверка не выявила никаких нарушений. В апреле этого года депутат заказала экспертизу еще не вышедшего фильма. Специалисты изучили трейлер и сценарий картины и вынесли вердикт: публичный показ картины недопустим. Помимо этого, эксперты посчитали, что авторы ленты неоднократно подменяют факты художественным вымыслом. Недавно полиция Петербурга начала проверку компании Алексея Учителя и Поклонская заявила, что это связано с нецелевым расходованием бюджетных средств, выделенных на съемки фильма. Учитель в свою очередь подал на Поклонскую жалобу за клевету. Премьера картины «Матильда» по-прежнему намечена на осень этого года».

А. Норкин:

- А теперь давайте по сегодняшней сенсации послушаем Константина Добрынина, адвоката Алексея Учителя.

К. Добрынин:

- Мы бы хотели, чтобы запросы, которые поступают уважаемым коллегам из Госдумы, получившие при этом входящий номер корреспонденции, они все-таки рассматривались в установленный законом срок. Мы его отправляем всегда заказным, с уведомлением о вручении. Если мы направляем запрос, например, 28 апреля в комиссию по этике Госдумы, то Госдума ее получает, то чтобы не было таких чудес, когда через месяц руководители комиссии говорят, что мы ничего не получали. Этот вопрос, в первую очередь, заключается в том, чтобы Вячеслав Володин проконтролировал уже в этот раз прохождение нашей жалобы непосредственно в комиссию по этике, чтобы она никуда не потерялась, как это было с нашей прошлой жалобой. Конечно, комиссия по этике должна рассмотреть нашу жалобу, внимательно оценить все аргументы, которые в ней приведены, и получить объяснение от Натальи Поклонской. Мы полагаем не совсем нормальным тогда в течение более чем полугода, а депутат посылает такие веерные запросы по различным госорганам примерно со схожими требованиями, получает от госорганом отрицательные ответы по своим заявлениям, и вновь, ничтоже сумняшеся, опять посылает очередные запросы, не удовлетворяясь полученными ответами.

А. Норкин:

- Мне кажется странным обсуждать фильм, который еще не вышел. Это первое. Мне кажется странным требовать запретить фильм, который еще никто не видел. Это два. Третье. Мне кажется, что сторона, которая занималась производством фильма, должна тоже себя вести немножечко как-то по-мужски. К сожалению, бывают всякие случаи, когда приходят с проверками, да. Вот, например, Карен Шахназаров совсем недавно вспоминал, как к нему приходила прокуратура с проверкой. Он тогда еще говорил - ну и что, я тоже должен сейчас писать жалобы и митинги устраивать? Сели, объяснились. И он пошел дальше снимать свое кино. Мне кажется, в этой истории утрачено просто человеческое достоинство. Почему я и говорю, что надо всем остановиться.

Ю. Норкина:

- Я могла бы с тобой согласиться, но вот радиослушатели нам пишут. «Поклонская носится с Николашкой Кровавым, но история ему вынесла приговор...». Понимаешь, мне кажется, что то, о чем все время мы говорим, когда делаем программу «100 лет революции» и когда обсуждаем историю, мы все время говорим о том, что мы, к сожалению, сейчас продолжаем быть разобщенными в своих убеждениях. Потому что мы люди разных поколений... Конфликт этот, как мне кажется, затрагивает не только отношения режиссера Учителя и Поклонской, мне кажется, что произошло оголение вот этих историй...

А. Норкин:

- То, о чем говоришь ты, допустимо после того, как этот фильм выйдет. Вот тогда, пожалуйста, мы будем спорить: какое право имел художник вот так представить императора? И так далее.

Ю. Норкина:

- Мне, например, тоже неприятно, что императора играет звезда порно.

А. Норкин:

- Откуда ты знаешь, что он звезда? Может, он был статистом? Давайте Антона послушаем.

Антон:

- Добрый вечер. Конечно, такого в истории России в новейшей я не припомню. Со стороны уважаемой прокурорши это какое-то абсолютно дьявольское упрямство, просто не находящее разумного объяснения... Всем уже ясно, что чего бы там ни нашла прокуратура у Учителя, Поклонская тайный и давний поклонник убиенного императора Николая - это ради бога, это личные убеждения. Но реализовывать свои убеждения и свои пристрастия, используя генеральную прокуратуру как дубину, размахивая ею направо и налево, это уже просто неприлично, это выходит за рамки здравого смысла.

А. Норкин:

- Но она же направляет свои вопросы, потому что к ней приходят запросы от избирателей.

Ю. Норкина:

- Да, от простых граждан, которые относятся с пиететом к нашей истории и к нашему государю, если хотите.

А. Норкин:

- Да, действительно, у нас очень сложная история. И вот сейчас, в год 100-летия революции, у нас есть люди, которые считают Николая Второго выдающимся государственным деятелем, люди верующие чествуют его как святого, а есть люди, которые считают, что это был вот Николашка Кровавый и т.д. А у нас Виктор Николаевич на связи.

Виктор Николаевич Баранец:

- Добрый вечер. Позиции, которые вы высказали, я считаю, они абсолютно здравые и они даже без проигрыша, но я бы задел другую плоскость, о которой мы почему-то не говорим. Здесь, скорее всего, речь идет об уровне допустимости вымысла и художественного домысла в отношении исторически значимой и совершенно конкретной фигуры. Представляете, я снимаю фильм, допустим, об отношении Крупской и Ленина. Я художник и я посылаю всех к чертям собачьим и, допустим, у меня в фильме Крупская делает минет Ленину - а почему нет? Я художник! Или Сталин занимается с Берией там гомосексуализмом. А почему нет? Я художник! Мне кажется, что надо сначала, безусловно, посмотреть фильм, а потом уже спорить о конкретных фактах и их соотношением и с историей, и с уровнем домысла. Тогда наш разговор примет здравомыслящие очертания и тогда не будет разговора ни о чем. Пока же мы обсуждаем яичко, которое курочка еще не снесла. Спасибо.

А. Норкин:

- Спасибо вам большое. Я абсолютно согласен с тем, что сказал Виктор Николаевич. Давайте подождем... Мне кажется, обсуждать можно, когда фильм уже вышел, а другой вопрос - это то, о чем мы вчера с Юрием Грымовым говорили. Когда государство само финансирует создание вот таких провокационных произведений искусства.

Ю. Норкина:

- Нет. Я не думаю, что государство хотело провокационное произведение искусства.

А. Норкин:

- Хотя, с другой стороны, такой рекламной кампании, которой удостоилась «Матильда», по-моему, не было очень давно.

Ю. Норкина:

- Вот Александр нам написал, что Геннадий Андреевич, имеется в виду Зюганов, видимо, упал со стула после фантазии Виктора Николаевича про Ленина... Слава Баранцу!

А. Норкин:

- Нет, ну правильно он говорит. Я ж не спорю с этим. Вот со мной опять 1276 вступает в спор и говорит, что, когда фильм выйдет, будет поздно шашками махать. Да нет, не поздно. И вот из этого шашкомахания надо сделать выводы.

Ю. Норкина:

- Я, например, знаю, что это история отношений императора Николая Второго с великой балериной Матильдой Кшесинской. Но, как мне кажется, там не было никакой истории вот с такой сексуальной подоплекой.

А. Норкин:

- А в фильме она будет?

Ю. Норкина:

- Насколько я понимаю, да. Возможно, Наталью Поклонскую именно эта история и задела. Может быть, она видела сценарий?

А. Норкин:

- Еще раз повторяю, Наталья Поклонская не сама это дело начала. Она отреагировала на запрос, который был ею получен, как депутата. Видимо, она разделяют эту точку зрения и она начала вот эту кампанию.

Ю. Норкина:

- Значит, может, кто-то видел съемки этого фильма, может, видел сценарий, и ей стало понятно, что эта история недопустима. Недопустимо на государственные деньги такое... это не «Левиафан»...

А. Норкин:

- А почему «Левиафан» допустим на государственные деньги? Ты вообще Грымова вчера слушала или нет? Владислав, ваша точка зрения.

Владислав:

- Здравствуйте. Во-первых, по поводу наших либералов. Ведь они считают, что, если человек принадлежит к этой касте, он уже априори невиновен. Вы помните, как было с Белых? Вот, показывают, деньги берет, а они говорят - не верьте глазам!

А. Норкин:

- Один момент. Давайте мы не будем забывать, что пока по Белых нет приговора суда. Но вообще - согласен. Так.

Владислав:

- А по поводу Николая Второго - я, например, не считаю Николая Второго святым. Он нашу страну довел до катастрофы, до гражданской войны, а потом хотел уехать в Англию. Я не сторонник советской власти, я, наоборот, сторонник великой России. Но это ведь Николай довел Россию до всего этого, он!

А. Норкин:

- Тут можно очень долго спорить... Я с вами не соглашусь. Я считаю, что это не он. Я могу сказать о том, что, возможно, Николай Романов был недостаточно жестким государственным деятелем, но то, что он довел - категорически не соглашусь.

Владислав:

- Еще вот говорят - он был убит. Но ведь Павел тоже был убит. Он не был святым. Александр Второй тоже был убит. Но он не стал почему-то святым...

А. Норкин:

- Но этот вопрос мы давайте все-таки оставим Русской православной церкви. Но - спасибо, в любом случае, очень интересные ваши замечания.

«Вот про Чапаева столько анекдотов, а протестов ни одного не было. А ведь - герой гражданской войны!». А вы знаете, 1276, это все тоже не так просто. Да, Василий Иванович герой гражданской войны, а другие скажут, что это не герой, а один из самых кровавых преступников гражданской войны.

Ю. Норкина:

- Андрюш, вот такие болевые темы, они очень опасны. Вот они возникают и начинают будоражить умы. Потому что кто-то понимает, что эта история оскорбительная для них, как для верующих, как для монархистов... Кто-то говорит - да ни фига... Это история, которая не объединяет, а еще больше нас раскалывает.

А. Норкин:

- Тут я с тобой согласен. Это правда. Давай еще один звонок. Олег, здравствуйте.

Олег:

- Добрый вечер. Тут нужно понять глубинный смысл. Конечно, это грех, и большое преступление, что выбирают именно царей. Вы почитайте стихотворение Тютчева, как он сказал, «так мы своих царей не уберегли». Поэтому романовский проект - это был проект. И почитайте работу Макиавелли «Государь». Вот там все сказано, как надо государство оберегать и как надо его сохранять и идти на любые меры, лишь бы сохранить веру и властное государство.

А. Норкин:

- Вот вы сказали - великий наш поэт Тютчев. Скажите, а вы Александра Блока считаете великим поэтом?

Олег:

- Да, это достойный уважения поэт и патриот, я понимаю, но, извините, все наши русские поэты где оказались? Где Есенин? Где Маяковский? Их поубивали...

А. Норкин:

- Нет, я хочу вам напомнить, например, что Александр Блок работал секретарем в той самой комиссии, которая в 1917 году расследовала, якобы, следы вот этого немецкого предательства семьи императора. И в середине 1917 года, на официальном уровне, перед первым Всероссийским съездом Советов рабочих и солдатских депутатов, глава этой комиссии признал, что никаких доказательств не существует. И, получается, что один великий поэт писал о том, как же мы не уберегли царей, а второй наш великий поэт сделал очень многое для того, чтобы убить этого царя по большому счету. Видите, какая проблема-то.

Олег:

- Вы знаете, в чем проблема. Как сделал Иван Грозный? Он создал опричнину, которая подчиняется лично ему. А какое было окружение у этих? Сплошные масоны.

А. Норкин:

- Да, было такое.

Олег:

- Как они уничтожали государство монархическое... главное - свалить монархию, а потом уже государство развалится элементарно...

А. Норкин:

- С этим я соглашусь, да.

Олег:

- Проект какой? Масонский проект - уничтожение государственной монархии.

А. Норкин:

- Хорошо. Спасибо, Олег. Вот тогда что, такие фильмы, такие книги, такие спектакли, которые нас раскалывают, их вообще нельзя ставить, снимать, писать? Тогда нас не будет ничего раскалывать. С другой стороны, мы тогда не придем и к какому-то единому мнению.

Ю. Норкина:

- В чем смысл снять фильм о том, что у Николая Второго в юношеские годы было увлечение танцовщицей?

А. Норкин:

- Я не знаю. Ну, а в чем был смысл снять фильм про «Пиратов Карибского моря»?

Ю. Норкина:

- Ну, это чистая развлекаловка.

А. Норкин:

- Может быть, это тоже чистая развлекаловка, но просто для какой-то более эстетствующей категории граждан?

Ю. Норкина:

- Но ты понимаешь, что сейчас опять вопрос Натальи Поклонской встанет очень остро? Я бы не хотела получить развлекаловку о последнем императоре России, который был зверски убит. Вместе с семьей. Вот я бы лично не хотела получить такую развлекаловку.

А. Норкин:

- И я бы не хотел. Давай запретим?

Ю. Норкина:

- Нет, я просто пытаюсь оправдать вот эти истории, когда люди возмущенно пишут. Я абсолютно согласна, что нужно смотреть фильмы, а потом уже разбираться...

А. Норкин:

- Вот я, честно говоря, не хочу его смотреть... но я надеюсь, что мы не будем его обсуждать, когда он выйдет. Но, боюсь, что придется. Потому что будет новая порция этого скандала... А в заключении темы я еще раз обращаюсь к участникам этого скандала вокруг фильма «Матильда». Пожалуйста, остановитесь! Жить в парадигме «не подходи ко мне, я обиделась» - это неправильно. Хотя песенка забавная.

Комсомольская правда

Комсомольская правда
Комсомольская правда
image beaconimage beaconimage beacon