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「姚人多的力量,比大政委張景森小很多」吳叡人:張是否被換,是蔡政府改革的指標

風傳媒 標誌 風傳媒 2017/7/21
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近期傳出總統蔡英文可能在9月改組內閣,知名政治學者、中研院台史所副研究員吳叡人19日指出,蔡政府的政治判斷很弱,如有改組,希望她有「政治型」的「策略幕僚」(strategists),民進黨始終是保守、進步熔於一爐的政黨,蔡如果要改革,必須有她能信任、罩得住民進黨的人協助整頓「分裂」的內部。

吳叡人也說,行政院政務委員張景森在原住民族傳統領域和亞泥案的處理,與蔡英文的改革承諾有「根本衝突」,張能否被換掉,「會是一個指標」。

要求政府修改年初公告的《原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法》,將私有地納入原住民傳統領域定義的原住民運動者,持續在街頭抗議。吳叡人19日應邀到「凱道小教室」演說,對於民進黨政府的許多政策,不符公民社會對公平正義的期待,有聽演講的年輕觀眾問吳,民進黨是否有財團化危機?本土政權是否會走上國民黨的老路?為何台灣沒有真正的左派政黨?

20170719-凱道小講堂,吳叡人擔任講者。(甘岱民攝) © 由 風傳媒 提供 20170719-凱道小講堂,吳叡人擔任講者。(甘岱民攝)
凱道小講堂,吳叡人擔任講者。(甘岱民攝)

「民進黨有進步、保守兩條路線,蔡英文是經濟發展信仰者」

綜合吳叡人在演講及回答聽眾的談話,他指出,民進黨與資本家的關係,還沒像國民黨一樣,已透過黨、國體系與資本的相互滲透,形成系統性、結構性的依賴,但是,民進黨政府的公共政策傾向發展主義,沒有新經濟概念,他非常贊同;他也說,民進黨政府雖尚未與資本家形成勾結結構,還不到所謂國家被資本控制的地步,但它如果沒有對整個經濟發展政策做全面的檢討,未來是有可能的。

吳叡人指出,民進黨自成立起,內部就有進步、保守的不同路線,黨內並非沒有進步、有革新想法的人,「但裡面有非常多保守派」,因此,在體質上,本來就不是可以真正推動進步改革的政黨;而蔡英文基本上也是「經濟發展主義的信仰者」,但台灣公民社會在過去幾年來的發展,讓她知道她的權力來源是公民社會與進步改革,她也想回應公民社會,只是目前看來,她「沒有辦法充分回應」。

吳叡人說,他常覺得蔡英文在兩邊移動,例如,她覺得環保重要,又覺得水泥業很重要;她想好好推動進步社會改革,又很怕資本家嚇跑;她要支持同性婚姻,又要跟長老教會道歉,「你到底是要去叨位?」必須做個決定。他說,蔡本質上是重視經濟發展的技術官僚型總統,她又很不愛衝突,所以就「很搖擺」。

「蔡政府若有心改革,應在改組時增加政治幕僚」

除了蔡英文的「搖擺」,吳叡人也說,蔡政府及民進黨也是「分裂的」(divided),有人比較進步,有人比較保守。他以原住民傳統領域的爭議為例指出,原住民運動者可能在這件事上對總統府副秘書長姚人多不滿,但據他了解,在民進黨政府裡,姚人多是很同情原住民的,「我是說真的,可是大家可能不知道,姚人多在(政府)裡面的力量,可能比『大政委』(張景森)還要小很多。」

20170630-總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會今日進行第2次委員會議,晚間召開記者會,說明今日開會內容。圖為總統府副秘書長姚人多出席與會。(蘇仲泓攝) © 由 風傳媒 提供 20170630-總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會今日進行第2次委員會議,晚間召開記者會,說明今日開會內容。圖為總統府副秘書長姚人多出席與會。(蘇仲泓攝)
總統府副秘書長姚人多。(資料照片,蘇仲泓攝)

吳叡人說,張景森在政府裡為什麼那麼強,「總統府副秘書長居然比行政院政委小,為什麼會這樣?」他不是局內人,不知道內情,但「顯然他們(蔡政府)內部需要整頓」,民進黨的本質比較親資本,但「沒有那麼『右』」,假如蔡仍有改革意願,假如政府有要改組,他希望她能有「政治sense」的「策略幕僚」,來協助她整頓內部,蔡英文有很多良善的用意,但她的團隊比較沒有「政治型」的成員。

吳叡人指出,從事社會運動比較可以無限上綱的訴求理想和理念,一旦執政,就要考慮很多的問題,平衡、折衝複雜的利害關係,這需要很高的政治操作能力,以能判斷在什麼時間、用什麼方法、手段、與誰溝通、交換,達成目的,他希望蔡英文有懂得政治技巧(skills)與步調(pace)的幕僚。

「蔡若有政治幕僚,處理傳統領域問題時張景森會變成小政委」

他也再舉張景森在原住民傳統領域議題所扮演的角色為例指出,如果蔡英文有政治幕僚,當時就會想辦法讓張從「大政委」變成「小政委」,事情就可能可以解決;如果張在改組中被換掉,他相信這會是蔡政府要推動改革的一個指標。

吳叡人說,社會粗分為以國家、政黨為主的政治社會、重視私人利益的市場、以及追求公共利益的公民社會,這3大塊,不可能缺乏任何一塊,如果沒有人從事經濟活動,就沒有產出,也就沒有資源可以分配,如果沒有政治部門從事合法的資源分配,就會發生衝突,而如果只有從事政治、經濟活動的人,就會變成只有追求權力以及私利,沒有公共利益的社會,這3者各有功能,也互相監督。

他認為,從事社會運動者的思考方式,通常會與政治部門工作者不太一樣,這是某種「先天上內在的矛盾」,他長期在公民社會,現在批判民進黨政權的作為,與其說他是在罵誰,其實是在「自我檢討」;台灣的公民社會對政治的態度已經很成熟,知道從事社會改革,一定要有政治領域的代表,而且社運團體並不附屬於這些政治代表,而是與他們形成「對等的、議題式」的結盟,但公民社會的力量仍不夠,所以「到現在沒有辦法產生我們期待的政治代表」,只能有次佳的民進黨政權。

「台灣仍未出現左派政黨,有歷史及結構性問題」

吳叡人指出,台灣為何沒有出現強大的左派政黨,一方面是「我們努力不夠」,一方面是歷史造成的,從日治到國民黨政府時期,都在鎮壓左派思想、運動,過去這幾年來才有強調公平正義議題的公民社會運動興起,這是經過漫長歷史空白後才終於出現的本土進步土壤,公民社會到現在還沒辦法產生自己的政治代表,是正常的。

2016-07-17-民進黨全代會開幕-表演02-陳明仁攝 © 由 風傳媒 提供 2016-07-17-民進黨全代會開幕-表演02-陳明仁攝
台灣仍未產生真正的左派政黨,社運團體目前仍必須和民進黨合作。(資料照片,陳明仁攝)

此外,吳叡人也提到結構性條件的因素。他指出,台灣過去有統獨問題,現在有如何面對與中國關係的問題,台灣內部永遠有這個「national problem」,「中台對峙」仍是政黨的主要矛盾,「國民黨拔不下作為中國買辦的魔戒」,沒辦法正常化,而民進黨則仍可以在左右游離之下,「用國家認同與民族認同的問題來通吃」,也就不會真正成為進步政黨,而是「忽而進步、忽而保守」的政黨,這是台灣政治很遺憾的地方,但這也不能怪民進黨,大結構就是如此,民進黨是台灣歷史的產物,台灣的歷史土壤,現在最多最多就是只能生產出像民進黨這樣的政黨。

「公民社會批評蔡政府,並未被收編」

對於公民社會對蔡政府的批評,吳叡人說,這代表公民社會「沒有被收編」,這是「重要的事實」,社會運動的邏輯與政治圈不大一樣,因此,他不喜歡用社運圈的態度來批評政治人物,政治人物考慮現實,幾乎是理所當然的事情;只是,蔡政府如果要照政治圈的邏輯走,或者想走「中間路線」,它就必須承認,它不可能是台灣社會進步改革的代表者,台灣的公民社會就會重新集結,自己找出路。

吳叡人說,在台灣的政治環境下,要期待強大、進步的執政黨出現,幾乎是不可能的,公民社會必須跟忽而進步、忽而保守的力量長相左右,因此必須有其自主性,有時候要與政黨合作,有時候要批判,唯一的方法是要有夠強大的實力,民間社會的壓力越大,讓政黨知道它的選票會跑掉,它就會往越進步的方向靠。

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