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«Europa wird jetzt noch wichtiger für die Schweiz»

Handelszeitung-Logo Handelszeitung 21.07.2020 Sven Milischer, Ralph Pöhner
«Vieles wird nicht mehr so sein wie früher – auch weil die Menschen selber mehr Sicherheit suchen»: Ökonomin Beatrice Weder di Mauro. © Helmut Wachter / 13 Photo «Vieles wird nicht mehr so sein wie früher – auch weil die Menschen selber mehr Sicherheit suchen»: Ökonomin Beatrice Weder di Mauro.

Die Ökonomin Beatrice Weder di Mauro über den Einfluss der Viruskrise auf Geopolitik und ­Globalisierung – und warum nationale Lockdowns kaum noch denkbar sind.

Frau Weder di Mauro, Sie sind derzeit in Singapur. Erleben Sie die Viruskrise anders als wir in Europa?

Beatrice Weder di MauroWir hatten bereits die Erfahrung einer zweiten Welle – es kam wieder zu vermehrten Ausbrüchen in Quartieren, in denen die Menschen ­unter sehr beengten Verhältnissen leben. Insofern befindet man sich in Asien wirklich ein Stückchen in der Zukunft. Es ist bereits spürbar, dass der Ausstieg aus dem Lockdown mit «Testing and Tracing» komplizierter wird als gedacht. Das wird hier konsequenter durchgeführt als in Europa; man setzt viel daran, die Infektionsketten jedes Falles zu verfolgen.

Konsequente Nachverfolgung: Ist das die wichtigste Lektion aus Asien?

Es gibt schon auch Schwierigkeiten: Oft erinnern sich die infizierten Personen nicht, mit wem sie in Kontakt waren – manchmal wollen sie es auch nicht melden. Und in Singapur wurde die Tracing-­App laut der Regierung nicht genügend heruntergeladen: Nachdem sie nun schon seit fast zwei Monaten eingeführt ist, hat sie erst ein Drittel der Bevölkerung – was eine zu tiefe Quote ist.

Was ist für Sie als Ökonomin die wichtigste Lehre aus der Corona-Krise?

Diese Krise ist vollständig exogen – also von aussen verursacht: Es ist keine Krise, die aus dem ökonomischen System kommt. Zudem verläuft sie so viel schneller und ­tiefer als alle anderen Finanz- und Wirtschaftskrisen zuvor. Neu war auch, wie massiv die Regierungen reagierten: Sie ­nahmen die grosse Bazooka hervor.

Beatrice Weder di Mauro unterrichtet an der Insead in Singapur und ist Professorin am Graduate Institute Geneva. Sie ist auch Präsidentin des Centre for Economic Policy Research CEPR in London. Die Ökonomin arbeitete nach dem Studium in Basel unter anderem für den IWF und die Weltbank. Ab 2001 hatte sie eine Professur in Mainz, wobei sie von 2004 bis 2012 auch Mitglied des «Rates der Wirtschaftsweisen» in Deutschland war. Sie sitzt im Verwaltungsrat von UBS, Bombardier und Robert Bosch.

War das richtig?

Das war es. Noch nie in der Geschichte wurde für einen Grossteil der Weltbevölkerung ein Stillstand verordnet. Der Staat hat deshalb auch eine grössere Bedeutung – jedenfalls dort, wo er es vermag. Er muss stützen, er muss in der Liquiditätsversorgung dafür sorgen, dass der Stillstand nicht in extremen Job- und Einkommensverlusten mündet. Anfang März habe ich mit Richard Baldwin zwei Bücher zu «Economics in the Times of Covid-19» herausgegeben und eine Hauptfrage war: Was sollen die Regierungen jetzt tun? Die Antwort lautete: «Everything it takes.» Unter den Ökonomen war man sich schon relativ früh einig, dass man hier ganz anders dahinter muss als in früheren Krisen.

Was bereitet Ihnen beim Blick auf die nähere und mittelfristige wirtschaftliche Zukunft am meisten Sorgen?

Der erste Punkt ist der offensichtlichste: Bekommen wir die medizinische Lage in den Griff? Das Grundszenario für Europa besagt, dass es zwar gewisse Ausbrüche geben wird, doch die können eingedämmt werden. Es kommt schlimmstenfalls noch zu regionalen Abschottungen, aber nicht mehr zu nationalen Lockdowns. Dann können wir zu einem einigermassen normalen Zustand zurückkehren, bei dem vielleicht noch 80 Prozent dessen läuft, was zuvor war. Vieles wird nicht mehr so sein wie früher – auch weil die Menschen selber mehr Sicherheit suchen. Oder weil man gemerkt hat, dass man gewisse Dinge gar nicht mehr braucht.

Das heisst aber: Wir stehen vor einer ­längeren Phase der Stagnation.

Nein. Das Basisszenario der meisten Experten prognostiziert einen starken Einbruch im Jahr 2020. Der Internationale Währungsfonds (IWF) zum Beispiel hat die Erwartungen jüngst wieder nach unten re­vidiert und erwartet ein Minus von 8 Prozent in den entwickelten Volkswirtschaften. Das ist massiv. Dann aber sollte 2021 eine relativ starke Erholung folgen, die ­allerdings nicht aufs Niveau der Zeit vor Covid-19 zurückführt. Alles unter der Voraussetzung, dass die Pandemie in den grossen Volkswirtschaften einigermassen unter Kontrolle bleibt.

Im erwähnten E-Book schrieben Sie, dass diese Krise die Globalisierung bedrohen könnte. Wie sehen Sie die Gefahr jetzt?

Da kommen leider gleich mehrere Punkte zusammen. Wir hatten schon zuvor die ­Situation, dass sich die grösste Volkswirtschaft aus der multilateralen Ordnung zurückzieht: Die USA setzen zunehmend auf bilaterale Geschäfte. Damit wurden sie zum Unsicherheitsfaktor für die Weiterentwicklung der Globalisierung. Die Pandemie machte zwei weitere Schwachpunkte akuter: Wenn die Herstellungsketten abhängig sind von gewissen Ländern und ­Regionen, dann hat man ein Problem, wenn diese Länder plötzlich ausfallen. Zweitens spielen jetzt geostrategische Überlegungen eine viel stärkere Rolle.

Was sind da die Folgen?

Wenn sich die beiden Supermächte wirklich auseinandersetzen, stellt das neue Fragen: Muss man sich für eine Seite entscheiden? Kann man noch in beiden Märkten tätig sein? In welchem Ausmass? Solche Punkte sprechen eher für eine ­Deglobalisierung.

Aber der Zuwachs an Wohlstand in den letzten drei Jahrzehnten wurde doch ­genau durch diese Globalisierung und durch die Zerlegung der Wertschöpfungsketten ermöglicht.

Es ist ziemlich eindeutig, dass der Wohlstand auf der Welt dann geringer wird oder zumindest weniger stark zunehmen wird. Aber was wären denn die Alterna­tiven? Eine Antwort dürfte die Regiona­lisierung sein. In Asien ist es praktisch ­unvermeidlich, dass Chinas dominante Volkswirtschaft ihren Einflussbereich weiter ausdehnen wird. Hier in Singapur spürt man es klar: Es ist eines der Länder, denen es in der Vergangenheit gelungen ist, den Spagat zwischen den USA, Europa und China zu schaffen und gut davon zu leben; aber das wird immer schwieriger.

Ähnliches gilt auch für die Schweiz.

Wenn es zu einer Entglobalisierung kommt, wird Europa noch wichtiger für die Schweiz – und sicher nicht weniger wichtig.

Wie hat die EU als Institution diese Krise gemeistert?

Es gab zwei Phasen. Anfangs war die Union nicht wirklich präsent, da handelten die nationalen Regierungen und legten zum Teil massive Stützungspakete vor. Die Kraft der Steuergelder ist immer noch national, das muss man immer auch vor Augen haben. Das EU-Budget entspricht 1 Prozent des BIP der Union, während die staat­lichen Budgets im nationalen Rahmen ­jeweils zwischen 40 und 50 Prozent liegen. Anderseits reagierten die Länder auch in einer unkoordinierten Form – da und dort Grenzschliessungen, da und dort Exportbeschränkungen. Das war natürlich ex­trem schädlich für die EU und den Geist eines Binnenmarktes. Dann folgte aber eine zweite Phase, in der diese Nationalismen wieder eingefangen wurden. Die meisten Staats- und Regierungschefs ­sahen ein, dass es nicht in ihrem langfris­tigen Inte­resse ist, wenn Europa aus­einanderdriftet. Also fragte man sich: Was können wir gemeinsam tun?

/ © Bereitgestellt von Handelszeitung /

Sie nannten diese Krise mal einen ­«Crashtest für den Euro». Die entschei­dende Phase dieses Tests kommt aber erst – richtig?

Es ist ein laufender Crashtest. Die Europäische Zentralbank (EZB) hätte schon zu Beginn falsch reagieren können. Die erste Phase wurde aber bestanden. Doch die Krise ist natürlich noch nicht vorbei, also ist der Test für den Euro noch nicht be­endet. Immer wieder wird sich die Frage stellen, wie robust das Gebäude ist.

Wie beurteilen Sie das Krisenmanagement der Schweiz?

Was die Schweiz bei den Covid-Krediten auf die Beine stellte, wurde keine zwei Wochen später von Deutschland weitgehend übernommen – auch mit dem Argument, dass die Schweiz ein gutes Beispiel sei. Das illustriert, wie gut und wie schnell das Land bei den Stützungsmassnahmen reagiert hat. Unter Ökonomen wurde das in allen Aspekten diskutiert, und das Schweizer Beispiel galt als gelungen.

Wo sehen Sie die ärgsten Default-Risiken? Fällt Ihnen da zuerst Italien ein? Die Schwellenländer? Könnte die Kaskade bei den Geschäftsimmobilien losbrechen …?

Eine Welle von Insolvenzen kann in vielen Staaten drohen; hier wohl eher bei den kleineren Unternehmen mit begrenzten Ka­pitalreserven und in Ländern, in denen der Staat keine grossen Stützungsprogramme auflegen konnte. Zudem gibt es eine Reihe von Schwellenländern, die schon vorher schwere Überschuldungsprobleme hatten. Da fallen einem zuerst bekannte Fälle wie Argentinien und Libanon ein, doch es könnten noch viele Schwellenländer in Schwierigkeiten geraten. Sie können sich jetzt noch gut finanzieren, aber wenn das dreht und es plötzlich zu starken Abflüssen kommt, kann noch viel schiefgehen.

Und dann braucht es Schuldenmoratorien für Low- und Middle-Income Countries?

Die G20 haben für einkommensschwache Länder bereits vor Monaten einen Stillstand beschlossen. Das Angebot ist, dass sie in diesem Jahr keine Tilgungen und Zinsen leisten müssen – damit die Gelder für die Bewältigung der medizinischen Krise eingesetzt werden können. Als das beschlossen wurde, hiess es von den G20: Wir erwarten von den privaten Anlegern eine vergleichbare Behandlung, was bisher noch aussteht.  Aber die wichtigere Frage ist, was passiert, wenn grössere Schwellenländer in Schwierigkeiten kommen. 

Die Asienkrise ist ja noch in warnender ­Erinnerung.

Schwellenländer sind traditionell sehr anfällig für Krisen, in der Regel wegen einer Kombination aus wirtschaftspolitischen Schwächen und hypernervösen Finanzströmen. Es kommt immer wieder zum ­sogenannten Sudden Stop, wenn Kapitalzuströme plötzlich umdrehen. Die Folge ist ein Trio von Staatsschulden-, Banken- und Währungskrisen. Auch in diesem Jahr sah es vorübergehend nach so einem Sudden Stop aus, denn es flossen in kurzer Zeit 100 Milliarden aus den Schwellenländern – gerade zu einem Zeitpunkt, als sie Kapital brauchten, um den Konsum zu stützen und die Pandemie zu bekämpfen.

Sie sind auch UBS-Verwaltungsrätin. ­Können Sie sich eine Lage vorstellen, in der Sie in dieser Rolle wieder betroffen sind – in der sich die Defaults in die Bank­bilanzen hineinfressen und dort Krisen losbrechen lassen?

Dies ist eine ganz andere Krise als 2008. Die Banken waren bislang Teil der Lösung, nicht des Problems. Selbst die schwächeren Institute in Europa werden vom Staat eher als Teil der Lösung betrachtet – entweder weil man die Kreditvergabe durch sie hindurch leiten konnte; oder weil man sie jetzt braucht, um die Nachfrage wieder anzukurbeln. Das Epizentrum dieser Krise liegt im realen Sektor, in den Unternehmen, denen die Nachfrage weggebrochen ist. Wenn in einzelnen Ländern die Unternehmen zunehmend in die Insolvenz gehen, können die Verluste auch auf die Banken zurückfallen.

Nun sind Sie auch noch bei Bosch und Bombardier im Verwaltungsrat, das ist klassische Hardware. Was treibt solche Unternehmen momentan am meisten um?

Ich kann nicht über meine Mandate sprechen, aber so viel ist bekannt: Mit Flugzeugen und Zügen befindet sich Bombardier natürlich im Zentrum des Sturms – hier kam es zum Stillstand. Doch die strategisch wichtige Frage ist stets, was die Per­spektive ist, wie sich die Märkte in Zukunft entwickeln werden. Bosch ist ebenfalls ein globales Unternehmen, es produziert und verkauft auf der ganzen Welt. Das ist manchmal ein Vorteil, etwa wenn in China die Nachfrage gerade wieder anzieht, während sie in Europa einbricht. Es zeigt auch, wie sehr die Wertschöpfungsketten mittlerweile global integriert sind.

Es wird also weniger über den ganzen ­Globus outgesourcet und mehr regional produziert. Wird man sich da an geopoli­tischen Schwerpunkten orientieren: die ­einen mehr in Europa, die anderen mehr in China, die Dritten mehr in Amerika?

Das werden ganz wichtige strategische Fragen für viele Unternehmen. Gerade die Europäer werden sie genau prüfen müssen: Sie werden sich fragen, wie sehr man noch in China und Amerika sein kann, welchen Gefahren man sich dadurch aussetzt. Deshalb erwarte ich auch, dass man sich wieder stärker auf die eigene Region rückbesinnen wird.

Was heisst das konkret für Europa?

Der Kontinent wird zu einem strate­gischen Faktor zwischen Amerika und ­China. Die Situation wird delikater.

Wird man sich dereinst für einen Block entscheiden müssen?

Ich hoffe nicht, aber die Möglichkeit besteht.

Die Geschichte zeigt, dass massive Wirtschaftseinbrüche auch massive gesellschaftliche Langfristfolgen haben, bis hin zu Revolten oder Kriegen. Wie kann man da noch Wirtschaftsprognosen wagen?

Momentan ist es fast ein Ding der Unmöglichkeit, mittel- bis langfristige Prognosen zu machen. Auch in normalen Zeiten sind akkurate Prognosen schwierig, aber jetzt ist die Unsicherheit einfach extrem. Viele Faktoren – von der medizinischen Seite, von der ökonomischen Seite – enthalten eine so grosse Unsicherheit, dass man mit Szenarien arbeiten muss. Die wichtigsten Funktionen von Ökonomen sind allerdings nicht die Prognosen des BIP des nächsten Jahres, sondern es sind fundierte Analysen von Wirkungszusammen­hängen und empirisch begründete Vorschläge zum Umgang mit Problemen. In den letzten drei oder vier Monaten haben die wirtschaftspolitischen Entscheidungsträger auch in einem ungewohnten Ausmass Ökonomen zurate gezogen, um ihre Entscheide zu diskutieren.

Das klang aber in einer frühen Phase der europäischen Lockdowns anders: Da ­hörte man oft die Kritik, dass die Ökonomen die Debatte allzu sehr den Virologen oder Epidemiologen überlassen.

Dem würde ich widersprechen. Eine frühe Umfrage der Universität Chicago unter internationalen Ökonomen zeigte vielmehr, dass eine überwiegende Mehrheit mit den Epidemiologen einig war und nationale Lockdowns als richtig erachtete. Aber das war, nachdem es misslungen war, das ­Virus lokal oder regional zu isolieren, und man die Notbremse ziehen musste. Danach folgte sehr rasch die Frage, wie man mit den Konsequenzen dieses Lockdowns umgehen soll und wie man Einkommen und Unternehmen schützen kann. Und da waren die Ökonomen sehr präsent.

Solange man mit weiteren Lockdowns rechnen muss – auch regional oder lokal begrenzt –, bleibt die Konsum- und Investitionsneigung tief: Die Erholung kann erst danach einsetzen. Richtig oder falsch?

Ich bin ziemlich überzeugt, dass es in ­Europa keine nationalen Lockdowns mehr geben wird – ganz einfach, weil das notwendige politische, gesellschaftliche und fiskalische Kapital fehlt. Kommt hinzu, dass wir mittlerweile – hoffentlich – in ­einer Lage sind, in der wir es besser machen können, nämlich indem Individuen isoliert werden. Je mehr man die Virusausbrüche lokalisieren kann, desto weniger muss die Krankheit als ständige Bedrohung begriffen werden. Aber ich sehe hier schon eine gewisse Gefahr: Sollte dies misslingen und entsteht der Eindruck, dass gewisse Länder nicht bereit sind, die Epidemie zu kontrollieren – dann kommt es wieder zu Grenzschliessungen.

Angesichts der Lage in den USA ist die ­Gefahr sehr ernsthaft: Kann man die ­grösste Volkswirtschaft denn für eine ­nennenswerte Zeit unter eine Art ­Quarantäne stellen?

Man sieht hier gut, wie föderalistisch die Vereinigten Staaten sind. Entsprechend müsste man vielleicht Florida anders behandeln als New York. Singapur macht nun solche Öffnungen gegenüber China: Es gibt einzelne grüne Zonen, in die man einfach reisen kann, in andere Gegenden nur mit Quarantäne.

Aber wie kann man in so einer Welt auch wieder Zuversicht wecken und eine ­Zukunftsstimmung schaffen, in der wieder investiert und ausgegeben wird?

Der IWF ist superpessimistisch für die Weltwirtschaft in diesem Jahr und pro­gnostiziert dennoch 5,4 Prozent Wachstum im nächsten Jahr. Die Basisprognose ist also, dass man die Corona-Kriseeinigermassen in den Griff bekommt. So, dass es eine zumindest teilweise Rückkehr in die frühere Situation geben wird.

Die Corona-Krise wirkt wie ein Brennglas für soziale Ungleichheiten. Könnten die sich daraus ergebenden Spannungen einer wirtschaftlichen Erholung zuwiderlaufen?

Es ist richtig, dass die Infektion ärmere Bevölkerungsschichten trifft, zum Beispiel die Afroamerikaner in den USA. Schaut man sich die Erwerbsverluste an, dann ist vor allem der Dienstleistungssektor betroffen. Das sind aber nicht jene «Left behinds» aus ländlichen Regionen, die unter dem Strukturwandel im Indus­triesektor leiden und die wichtigsten ­Unterstützer des Brexit oder von Donald Trump waren. Die Corona-Krise hat eine neue Betroffenheit geschaffen. Insofern ist die Pandemie nur teilweise ein Verstärker bestehender sozialer Probleme und Ungleichheiten. Sie wirft aber zudem neue auf.

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