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Richard Sennett zur Corona-Krise: „Wir müssen wachsam sein“

Tagesspiegel-Logo Tagesspiegel 19.03.2020 Christiane Peitz

Der Ausnahmezustand darf nicht zur neuen Normalität werden: Der Soziologe Richard Sennett über die Corona-Krise und die Gefahr von noch mehr Überwachung.

Immer mehr Kontrolle, bleibt das in Zukunft so? Überseereisende auf dem Weg in ein Transitzentrum in Peking. © Foto: A. Wong/AP/dpa Immer mehr Kontrolle, bleibt das in Zukunft so? Überseereisende auf dem Weg in ein Transitzentrum in Peking.

Klar, auch dieses Gespräch findet per Telefon statt. Richard Sennett sitzt wie so viele jetzt zu Hause am Schreibtisch. Der 77-jährige amerikanisch-britische Soziologe lebt mit seiner Frau, der Soziologin und Wirtschaftswissenschaftlerin Saskia Sassen, in London. Sennett, der in einem Armenviertel in Chicago aufwuchs - seine Mutter war Sozialarbeiterin -, befasst sich in seinen Studien und Publikationen mit Fragen des Stadtraums, der Arbeitswelt und der Kultur. Er lehrte an der London School of Economics, ist Senior Fellow an der Columbia University und Gastprofessor für Urban Studies am MIT in Cambridge. Außerdem berät er die UN bei ihrem Programm über die Folgen des Klimawandels für Städte.

Seine wichtigsten Bücher: „Vom Verschwinden der Öffentlichkeit. Die Tyrannei der Intimität“ (1986), „Der flexible Mensch“ (1998) und die Homo-Faber-Trilogie „Handwerk“, „Zusammenarbeit“, „Die offene Stadt“ (2018), die auf  Deutsch bei Hanser erschienen ist. 

Mr. Sennett, Sie schreiben seit vielen Jahren über die Balance zwischen Distanz und Intimität als eine der wichtigsten Fragen unserer Gesellschaft. Diese Balance ist mit dem Coronavirus dahin. Die „offene Stadt“, so der Titel Ihres letzten Buchs, existiert nicht mehr. Wie beobachten Sie das?

Wie jede Pandemie ist auch diese ein vorübergehendes Phänomen. Aber für manche Länder mache ich mir Sorgen darum, dass die Notfallmaßnahmen, wie sie nun überall ergriffen werden, dauerhaft installiert bleiben. Gesetze gegen öffentliche Versammlungen, die für einen bestimmten Zeitraum erlassen werden, könnten weiter gelten, sodass die Versammlungsfreiheit langfristig beeinträchtigt wird. In China ist es in der Vergangenheit schon vorgekommen, dass Notsituationen als Vorwand dafür genutzt wurden, um die Freiheit im öffentlichen Raum permanent einzuschränken.

Aber die Gefahr besteht doch nicht in unseren westlichen Demokratien?

Ich weiß nicht, wie es bei Ihnen in Deutschland ist, aber bei den angelsächsischen Ländern bin ich sehr beunruhigt, bei den Vereinigten Staaten, aber auch hier in Großbritannien. Mehr Überwachung, mehr Kontrolle könnte die bisherigen Regelungen ersetzen, legitimiert durch die Krise, aber über ihre zeitlichen Grenzen hinaus. Denken Sie nur daran, welche strengen Verhöre Ausländer an den amerikanischen Flughäfen gerade über sich ergehen lassen müssen. Wenn Donald Trump an der Regierung bleibt, könnte sich das verstetigen.

Sie warnen schon immer davor, dass Gesellschaften sich abschotten. Im Moment geht es nicht anders: Wir müssen unsere Freiheit einschränken, um sie auf Dauer zu bewahren.

Verstehen Sie mich nicht falsch, Menschenansammlungen von 500 Leuten verbieten sich jetzt, schon zu deren eigenem Schutz. Die Situation erinnert mich an 9/11 und die Folgen. Auch da wurde das Versammlungsrecht in den USA eingeschränkt – und viele Beschränkungen wurden weit über die Zeit der unmittelbaren Gefahr hinaus aufrechterhalten. Das geht mir in diesen Tagen am meisten durch den Kopf: Wir müssen wachsam sein und jedem Versuch mit Misstrauen begegnen, der die Maßnahmen zur Eindämmung der Krise nutzt, um Machtpositionen auszubauen und zu verfestigen. Darin sehe ich die größte politische Gefahr von Corona. Der Ausnahmezustand darf nicht zur neuen Normalität werden.

Sprechen wir über die sozialen Folgen der Krise. Wir alle haben Probleme mit dem „Social Distancing“. Wegen Covid-19 ist Distanz unabdingbar, aber sie widerstrebt der menschlichen Natur.

Es geht um körperlichen Kontakt. Das Problem ist, dass wir nun mal Wesen aus Fleisch und Blut sind und andere Sozialkontakte, wie wir sie online pflegen, gewöhnlich eher belanglos sind, oberflächlich. Es ist eine Herausforderung. Eine starke, stabile Zivilgesellschaft wird das überstehen. Wir sehen es gerade in Italien: Die Menschen gehen ans Fenster und singen. Aber eine schwache Zivilgesellschaft ist durch das Gebot sozialer Distanz gefährdet.

Wie geht es Ihnen persönlich, wie verändert sich Ihr Leben gerade?

Danke, es geht mir gut, ich bin nicht infiziert. Ich bin alt, trotzdem mache ich mir um mich persönlich nicht allzu viele Sorgen. Ich habe Lunch mit meiner Familie, wir sehen uns weiter mit den engsten Freunden, die ebenfalls zu den älteren Jahrgängen gehören. Wir sind nicht immun, auch ich will noch so lange leben wie möglich, aber selbst wenn ich sterben sollte: Ich habe mein Leben gelebt. Für jüngere Leute, die ein Großteil ihres Lebens noch vor sich haben, ist es viel schwieriger, zu Hause zu bleiben und sich nicht zu treffen.

Wir sind alle in einem noch nie da gewesenen Maß auf unsere Privatsphäre zurückgeworfen. Was heißt das für Familien, fürs Privatleben? Wird es mehr Scheidungen und mehr Babys geben?

(lacht) Mehr Sex, eine schöne Aussicht. Was die sozialen Aspekte betrifft, geht es vor allem darum, Hysterie zu vermeiden und Vernunft walten zu lassen. Uns Älteren fällt das leichter.

Einerseits Hamsterkäufe, andererseits Flashmobs mit Balkon-Konzerten, ist das nicht paradox?

Nein, wir Menschen sind widersprüchlich. Panik und Solidarität, Selbstsucht und Mitmenschlichkeit können Hand in Hand gehen. Soziales Verhalten, Moral, das gibt es sowieso nicht in Reinform. Das lässt sich auch bei Soldaten im Krieg beobachten. Unter Beschuss sind sie oft beides gleichzeitig, egoistisch und hilfsbereit. Panik breitet sich immer dann aus, wenn Gerüchte kursieren und die Informationslage unklar ist. Das geschieht hier in Großbritannien, die Amerikaner haben es im hohen Maß, in Deutschland gibt es das bestimmt weniger.

Auch hier machen Fake News die Runde.

Wie, sogar bei den akkuraten Deutschen? In London ist es ein Problem. Die Wissenschaftler reden Klartext, die Politiker nicht. Zum Beispiel hat die Regierung laut über eine viermonatige Quarantäne für alle Bürgerinnen und Bürger über 70 nachgedacht. Was natürlich viele Panikkäufe unter den Älteren zur Folge hatte, weil sie fürchten mussten, lange in ihren Wohnungen eingesperrt zu sein. Es ist leichtsinnig von den Politikern, so etwas zu streuen. Selbst wenn es wie in Italien überall Ausgangssperren geben sollte, niemand von uns muss in Einzelhaft.

Viele sitzen jetzt im Homeoffice. Wie verändert das den Homo faber und die Arbeitswelt?

Das lässt sich nicht generell beantworten. Wer im Büro sitzt und lockeren, informellen Kontakt zu den Kollegen hatte, dessen Arbeit wird jetzt erheblich formalisiert. Es ist ein Unterschied, ob ich eine Mail schicke oder kurz vom Computer hochschaue und frage: Was meinst du? Die Formalisierung der Arbeit wird verstärkt. Gewöhnlich werden die formalisierten Tätigkeiten von Leuten mit niedrigeren Rängen verrichtet. Sie haben nicht viel Spielraum für den direkteren Umgang. Die gute Nachricht ist, dass die sozialen Medien und Tools wie Skype oder Zoom jetzt zunehmend genutzt werden, um auch informellen Kontakt zu halten.

Gerade ältere Berufstätige lernen jetzt, wie das alles funktioniert.

Ich hatte gerade eine Zoom-Konferenz, wir waren 24 Leute. Sehr krude Technik, ein Albtraum. Aber es ist auch lockerer und letztlich eine gute Sache, weil ein wenig vom normalen Miteinander beibehalten werden kann. Ich hoffe nur, dass die Ungleichheit nicht größer wird und sich vor allem die einfachen Angestellten mit starreren Kommunikationswegen wie dem Mailen begnügen müssen. Ich werde jetzt häufiger danach gefragt, ob die Krankheit zu einer Intimisierung der Öffentlichkeit führt. Noch einmal: Die wirklich entscheidende Frage ist, wie wir dafür sorgen, dass das, was wir bisher haben – Freiheitsrechte, eine funktionierende Ökonomie –, auch nach der Krise noch da ist. Das ist viel wichtiger als die Frage, wann wir uns wieder in aller Öffentlichkeit anfassen dürfen.

Sie sagen, die Folgen der Coronakrise sind in schwachen Demokratien gravierender als in starken. Was heißt das konkret?

Nehmen Sie nur das äußerst schwache, weitgehend privatisierte Gesundheits- und Wohlfahrtssystem in den USA. Viele können es sich gar nicht leisten, krank zu werden, weil die Kosten für die medizinische Behandlung zu hoch sind. Krankheit ist die größte Ursache für Privatinsolvenzen in Amerika. Auf die Zahl der Einwohner umgerechnet verfügt Amerika im Vergleich zu Frankreich nur über ein Zehntel der Krankenhausbetten. Das heißt, dort werden infizierte Menschen keine Hilfe bekommen, wenn sie den Klinikaufenthalt nicht bezahlen können. Eine barbarische Situation, die durch Trump noch verschärft wurde, weil er soziale Infrastrukturen aufgelöst hat und 2018 auch noch das Pandemie-Team des Weißen Hauses entließ.

Corona vergrößert die soziale Spaltung?

Ja, wobei ich nicht denke, dass dies auch in Europa geschieht. Es gibt einen Riesenunterschied zu den USA.

Und welche Unterschiede gibt es bei den Auswirkungen der Coronakrise auf große Städte und ländliche Gebiete?

Das ist eine Frage, der unbedingt mehr Beachtung geschenkt werden sollte. Die Dichte der vielen verschiedenen „kurzen Netzwerke“, wie ich es nenne, ist in den Metropolen weit größer als in Kleinstädten oder auf dem Land. Mit Netzwerken meine ich nicht die Facebook-Freunde, sondern kleine Gruppen von vier, fünf Personen, die sich sehr gut oder namentlich kennen und jetzt im Zweifel eben online Kontakt halten. Landbewohner haben auch solche Netzwerke, aber es sind deutlich weniger, gerade bei den Älteren. Es geht nicht darum, wie voll oder leer die Straßen sind, sondern um das soziale Panorama. Auch hier besteht die Gefahr einer größeren Spaltung, der zwischen Stadt und Land. Auf dem Land droht einfach eine größere Isolation.

Sie spielen Cello, was sagen Sie eigentlich als Laien-Musiker zu den in der Quarantäne aus ihren Wohnungen heraus singenden und musizierenden Italienern?

Ich liebe es. Auch die Twitter-Hauskonzerte von Igor Levit sind fantastisch. Vielleicht sollte ich das auch machen, wobei mein Vibrato gerade sehr zu wünschen übrig lässt. Am liebsten würde ich auf meiner Terrasse ein Orchester und einen Chor organisieren, die Brahms' „Schicksalslied“ spielen. Ich fürchte nur, so viele passen nicht drauf. Auch wenn die Lage ernst ist, wir dürfen unseren Humor und unsere Freude an Musik und Kultur nicht verlieren. Ich bin allergisch gegen Weltuntergangsstimmung. Was wir jetzt erleben, ist eben kein Schicksal, sondern ein Problem.

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