Używasz starszej wersji przeglądarki. Aby w optymalny sposób korzystać z witryny MSN, używaj obsługiwanej wersji przeglądarki.

Szefowa Amnesty International o kryzysie na granicy: chcecie być pokoleniem lat 30. czy roku 1989?

Logo Onet Wiadomości Onet Wiadomości 25.10.2021 Marcin Terlik
Grupa Jazydów z Iraku w polskim lesie przy granicy z Białorusią 16 października © Agencja Wyborcza.pl Grupa Jazydów z Iraku w polskim lesie przy granicy z Białorusią 16 października

- Polska i inne kraje europejskie mogą myśleć, że chodzi tylko o uchodźców, że tylko te zasady będziemy ignorować. Problem polega na tym, że to nieprawda. Kiedy zaczynasz osłabiać międzynarodowe reguły, osłabiasz cały system - mówi w rozmowie z Onerem Agnes Callamard, sekretarz generalna Amnesty International.

  • - - W Polsce mamy teraz kryzys humanitarny tuż przed naszym nosem - mówi szefowa Amnesty International
  • - - Nie mam wątpliwości, że jeśli nie będzie szybkiego działania ze strony społeczności międzynarodowej, niedługo możemy obserwować setki ludzi umierających z głodu, zimna i chorób - zaznacza
  • - Agnes Callamard ostro krytykuje działania polskich władz na granicy z Białorusią. - Pushback jest pogwałceniem prawa międzynarodowego i podstaw człowieczeństwa - podkreśla
  • - - Obserwujemy światowe zjawisko łamania prawa międzynarodowego. Wszyscy są winni, dlatego nie ma reakcji - dodaje
  • - Więcej informacji znajdziesz na stronie głównej Onetu 

Marcin Terlik, Onet: Mamy tej chwili w Polsce kryzys humanitarny?

Agnes Callamard, sekretarz generalna Amnesty International: Tak. Na granicy mamy poważny kryzys humanitarny i poważny kryzys polityczny. Z tych dwóch bardziej pilny jest ten humanitarny.

To brzmi jak bardzo mocne określenie, zazwyczaj kojarzone z takimi krajami jak Syria, Jemen czy Sudan.

Absolutnie użyłabym tego określenia, nawet jeśli liczby ofiar nie są takie jak w Jemenie czy w Syrii. Uważam, że ONZ powinien zażądać śledztwa, a Światowy Program Żywnościowy powinien interweniować i zapewnić pomoc humanitarną ludziom na polskiej granicy. Nie mam wątpliwości, że jeśli nie będzie szybkiego działania ze strony społeczności międzynarodowej, niedługo możemy obserwować setki ludzi umierających z głodu, zimna i chorób. To kryzys humanitarny tuż przed naszym nosem.

Dzięki Bogu są Polacy, którzy są gotowi tam jechać, a nawet łamać zakaz wstępu do strefy stanu wyjątkowego, by zapewnić tym biednym ludziom dostęp do jedzenia i ubrań. W przeciwnym wypadku kryzys byłby dużo, dużo gorszy.

Dla jasności - mówimy o sytuacji na terytorium Polski?

Jak najbardziej. Polska jest za nią całkowicie odpowiedzialna. Polski rząd łamie polskie i międzynarodowe prawo. Polskie służby mają obowiązek ratować ludzkie życie. Jeśli wiedzą, że jakaś grupa osób jest w niebezpieczeństwie, muszą interweniować, by uchronić ją od śmierci. I nie ma znaczenia, że ci ludzie nie są polskimi obywatelami. Rząd łamie nie tylko Konwencję Dotyczącą Statusu Uchodźców, ale także art. 6 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.

Polskie władze zapewniają, że pomoc medyczna przy granicy jest udzielana każdej osobie, która tego potrzebuje.

Czy ktoś jest w stanie to sprawdzić? Czy to jest jakoś udowodnione? Czy dziennikarze mają prawo zweryfikować, jak dostarczana jest pomoc humanitarna? Jeśli nie, mamy tylko słowa rządu, a to nie wystarczy. Cieszę się, że władze tak mówią, ale z tego, co słyszałam od ludzi na miejscu, to nie wystarczy. Jest wiele osób, które nie mają dostępu do tej pomocy.

Mężczyzna z Iraku w polskim lesie przy granicy z Białorusią © Agencja Wyborcza.pl Mężczyzna z Iraku w polskim lesie przy granicy z Białorusią

Jak wiemy z licznych relacji organizacji pozarządowych i mediów, a nawet częściowo z komunikatów Straży Granicznej, powszechne jest stosowanie tzw. pushbacku, czyli wypychania ludzi na granicę bez możliwości ubiegania się o ochronę międzynarodową.

Pushback jest pogwałceniem prawa międzynarodowego i podstaw człowieczeństwa. Wypycha się ludzi na śmierć. Odpowiedzialność leży po stronie rządu i konkretnych pograniczników.

Polskie władze twierdzą, że migranci nie są zagrożeni na Białorusi. Przybyli tam dobrowolnie, mogą więc być tam legalnie odsyłani.

Pushback na Białoruś jest pogwałceniem Konwencji Dotyczącej Statusu Uchodźców. Nie mogę komentować sytuacji na Białorusi. Nie wiem, co dzieje się z tymi ludźmi w tym kraju, ale pushback jest niezgodny z prawem.

Czytaj także: Wycieńczeni Kongijczycy zatrzymani w Gródku. Większość została wywieziona na granicę

Wspomniała pani o reakcji społeczności międzynarodowej. Unia Europejska, zazwyczaj aktywna w śledzeniu naruszeń prawa w Polsce, tym razem nabrała wody w usta.

Tak. To, co dzieje się w Polsce, jest globalnym problemem. Podobne przykłady widzimy na Lesbos w Grecji, w Calais we Francji, czy na włoskiej Sycylii. Wiele europejskich krajów stworzyło kryzysy humanitarne na swoich granicach. Obserwujemy światowe zjawisko łamania prawa międzynarodowego. Wszyscy są winni, dlatego nie ma reakcji.

Czy możemy więc mówić, że wciąż mamy jakiś międzynarodowy system dotyczący uchodźców, jeśli rządy państw się nim nie przejmują?

Nie możemy twierdzić, że prawo międzynarodowe przestało istnieć, tylko dlatego, że jest łamane. Nikt nie podejmuje kroków, by odwołać te międzynarodowe zasady. Ludzie po prostu je ignorują. Prawo wciąż jest i powinno pozostać podstawą, według której oceniamy działanie poszczególnych państw. Te naruszenia są dla nas alarmem i są niezwykle niebezpieczne dla całego systemu międzynarodowego.

Dla całego systemu?

Polska i inne kraje europejskie mogą myśleć, że chodzi tylko o uchodźców, że tylko te zasady będziemy ignorować. Problem polega na tym, że to nieprawda. Kiedy zaczynasz osłabiać międzynarodowe reguły, osłabiasz cały system, który dał nam stosunkowy pokój, stabilność i wzrost gospodarczy w ostatnich 80 latach. W żadnym z tych państw politycy pewnie nie myślą, że może wydarzyć się najgorsze. Jednak jeśli podważamy podstawowe zasady, stajemy się dużo bardziej narażeni na wojnę, konflikt, biedę. To bardzo krótkowzroczne.

Wielu polityków, w Polsce i nie tylko, twierdzi coś przeciwnego - to ścisłe przestrzeganie międzynarodowych reguł przyjmowania uchodźców jest krótkowzroczne. Mówią, że jeśli zaczniemy to robić, tylko pogłębimy kryzys humanitarny, ponieważ kolejne miliony ludzi wybiorą się w ryzykowną podróż do Europy.

Te zasady działały przez 80 lat. Nie licząc Jugosławii, nigdy nie mieliśmy tak długiego okresu pokoju na naszym kontynencie. Dzięki tym regułom mieliśmy niespotykany wzrost gospodarczy. Nie możesz wybrać sobie jednej zasady i powiedzieć: ją ignorujemy, reszty przestrzegamy. A Polska nie robi nawet tego, bo jednocześnie atakuje europejski system prawny. Jeśli odrzucimy reguły, wrócimy do stanu, w którym byliśmy w latach 30. Mam pytanie do Polaków: czy chcecie być pokoleniem lat 30. czy pokoleniem roku 1989? Jeśli tym drugim, trzeba opowiedzieć się za przestrzeganiem zasad.

Wiele osób może odpowiedzieć pytaniem - dlaczego mielibyśmy przestrzegać prawa dotyczącego uchodźców, jeśli nawet stare zachodnie demokracje, jak np. Francja, go nie przestrzegają?

Coś w tym jest. Problem z zachodnią Europą jest podobny - te państwa myślą, że mogą łamać zasady w sprawie migracji i jednocześnie chronić pozostałe. W Polsce politycy dodatkowo myślą to samo o wartościach Unii Europejskiej. Każdy wybiera reguły, których chce przestrzegać. Ostateczny wynik tego procesu to brak jakichkolwiek zasad. Dokąd nas to zaprowadzi? Do wojny albo jeszcze gorzej - do Holocaustu.

Polacy słusznie zauważają, że Francuzi i Brytyjczycy nie przestrzegają prawa dotyczącego migracji. Ale to nie znaczy, że to prawo jest złe, tylko że na świecie jest więcej krótkowzrocznych idiotów, którzy wolą pompować strach niż podjąć racjonalną dyskusję.

Kryzys na polskiej granicy jest szczególny z tego względu, że po jej drugiej stronie jest białoruski reżim, który nawet nie udaje, że przestrzega zasad, o których pani mówi. Jako szefowa wielkiej międzynarodowej organizacji, ma pani pomysł, jak wpłynąć na białoruską dyktaturę?

Obecna odpowiedź na kryzys tak naprawdę wspiera taktykę Łukaszenki i Putina. Gramy na ich zasadach. Gdyby Polska przyjmowała wnioski od obcokrajowców, tak jak się do tego zobowiązała, myślę, że osłabiłoby to siłę Łukaszenki. Jednak reagujemy w inny sposób: tworzymy napięcie, powodujemy konflikt, łamiemy nasze wartości. A to jest dokładnie to, co oni chcą zobaczyć - to, że podążamy za ich autorytarnymi wartościami. Że przekładamy narodowe bezpieczeństwo ponad wolność jednostki. Zachowujemy się tak jak oni.

Mężczyzna zatrzymany przez polską Straż Graniczną w pobliżu granicy z Białorusią © Agencja Wyborcza.pl Mężczyzna zatrzymany przez polską Straż Graniczną w pobliżu granicy z Białorusią

Co konkretnie robi Amnesty International, by zaradzić temu kryzysowi?

Ludzie z polskiego oddziału naszej organizacji byli na granicy. Monitorują sytuację, przygotowują raporty. Cały ruch Amnesty International pracuje nad rozwiązaniem tego kryzysu, dlatego też przyjechałam do Polski. Działamy na poziomie europejskim. Współpracujemy z innymi organizacjami w terenie. Musimy pokazać, że jest inna narracja niż ta przedstawiana przez rząd i wywrzeć polityczną presję na tyle, na ile możemy.

Jak na razie wygląda odpowiedź społeczności międzynarodowej? Wiemy, że Unia Europejska nie widzi problemu, ale co z innymi organizacjami, jak np. ONZ?

Tak jak mówiłam, agendy ONZ powinny przyjechać na granicę i pracować w terenie. Współpracujemy z nimi. Choć to prawda, że ta sprawa jest do tej pory postrzegana bardziej jako problem europejski, a nie światowy.

Nie ma pani wrażenia, że liderzy międzynarodowych organizacji są już zmęczeni tematem migracji i obecna sytuacja w Polsce nie robi na nich wrażenia, ponieważ widzieli już podobne wiele razy - w Grecji, Włoszech, Bośni, Chorwacji, Stanach Zjednoczonych?

Być może ci liderzy są raczej przygnębieni tym tematem, ale należy on do zakresu ich obowiązków. Faktycznie poruszają się od jednego kryzysu do kolejnego, ale tak naprawdę zawsze to robili. Nie mamy innego wyboru. Musimy być wytrwali i pokazywać, co może zadziałać w danym momencie.

Co więc byłoby pani zdaniem pierwszym działaniem, które powinien teraz podjąć polski rząd?

Otworzyć dostęp do strefy stanu wyjątkowego organizacjom humanitarnym. W następnej kolejności rząd powinien przyjmować wnioski od ludzi przekraczających granicę, ustalić kim są i czy mają powód, by bać się prześladowań. Po trzecie, jak rozumiem, znaczna część tych ludzi przybywa do Mińska drogą lotniczą. Z tym trzeba coś zrobić poprzez międzynarodowe organizacje.

Co ze zwykłymi ludźmi, którzy chcą pomóc tu i teraz tym, którzy umierają na granicy z głodu i zimna? Co pani zdaniem powinni robić?

Przede wszystkim, nic na własną rękę. Dołączcie do grupy, stowarzyszenia albo stwórzcie własne. Jedźcie grupą na miejsce. Demonstrujcie w waszej własnej miejscowości. Pokażcie, że zależy wam na waszych wartościach, że dostrzegacie ludzi z ich potrzebami i słabościami, że musimy im pomóc w duchu humanitaryzmu.

Jest pani zaskoczona tym, jak na ten kryzys reaguje polski rząd?

Nie. Widzę, jak działał w ostatnich latach, widzę, co dzieje się w innych krajach. Więc nie, nie jestem zaskoczona.

Wiele głosów mówi, że obserwujemy dopiero sam początek rosnącej migracji na świecie. Wraz ze zmianami klimatycznymi coraz więcej ludzi będzie uciekać ze swoich krajów.

Zgadzam się z tym. Żeby to powstrzymać, musimy na poważnie zająć się kryzysem klimatycznym. Tymczasem Polska nie spełnia swojej roli także w tej kwestii. Nie możecie narzekać na przyszłych uchodźców klimatycznych i jednocześnie nie robić nic, by rozwiązać kryzys klimatyczny. To nie tylko krótkowzroczne, to po prostu głupie. Po drugie, powinniśmy mieć lepszą redystrybucję dóbr na świecie. Musimy spojrzeć na problem nierówności w globalnej skali i być gotowym, by odpowiedzieć na niego w bardziej skuteczny sposób.

I co mogłoby być takim bardziej skutecznym sposobem?

Nie mogę mieć odpowiedzi na wszystko. Jest wielu ekonomistów, którzy wykonali ogromną pracę i mają gotowe propozycje. Dysponujemy odpowiedziami jak stworzyć lepszy system gospodarczy, który nie byłby oparty na eksploatacji zasobów. To naprawdę kwestia woli politycznej, by zrobić coś inaczej.

Ostatnia sprawa - jest pani w Polsce z dwudniową wizytą. Wybiera się pani na granicę?

Niestety nie mogę. Chciałam, ale okazało się to być tym razem zbyt trudne.

Co z rozmowami z polskimi politykami? Spotyka się pani z którymś z nich?

Chciałam, ale jak się okazało, nie byli tymi zainteresowani. Nie mają ochoty angażować się w relacje z międzynarodowym społeczeństwem obywatelskim.

Czytaj także: "Stąd ich zabrali". Tragedie ludzi przy granicy z Białorusią

Szefowa Amnesty International Agnes Callamard © PAP Szefowa Amnesty International Agnes Callamard

Agnes Callamard jest francuską ekspertką w kwestii praw człowieka. Obecnie zajmuje stanowisko sekretarz generalnej światowej organizacji humanitarnej Amnesty International. Wcześniej byłą specjalną wysłanniczką Rady Praw Człowieka ONZ do spraw pozasądowych, grupowych i arbitralnych egzekucji.

Burzliwa dyskusja w studiu. "Nikt nie rządzi wiecznie, wy też przestaniecie. Będziecie skazywani"

200 husarzy stawiło czoła 30 tys. wojsk moskiewskich. Bronili się siedem godzin

Nie żyje aktor Krzysztof Kiersznowski

Reklama
Reklama

WIĘCEJ OD MSN

Reklama
image beaconimage beaconimage beacon